От ПВ
К Дмитрий Козырев
Дата 29.07.2004 15:55:36
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Re: Чего Вам?

>>Если "можно", то это значит, что угрозы непосредственно городу со стороны финнов не существовало.
>Если под городом понимать его территорию и застройку - не существовало. Если включить в это понятие население - существовало, т.к. финская армия образовывала блокадное кольцо.

Не спорю.
Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".

>>>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.
>>Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)
>см. выше - судьба Ленинграда - это участь его населения.

слова понятные, не ясна их связь с вышенаписанными сообщениями.

>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>>>Это неправда.
>>>Что неправда?
>>То, что Вы утверждаете.
>А что я утверждаю такого в чем неправ?

Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 15:55:36)
Дата 29.07.2004 16:02:18

Re: Чего Вам?

>Не спорю.
>Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
>Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".

Так кольцо и было активное. На других участках.
Или силы финской армии безпредельны настолько, что она может быть сильна повсюду?
Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.


>>>>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.
>>>Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)
>>см. выше - судьба Ленинграда - это участь его населения.
>
>слова понятные, не ясна их связь с вышенаписанными сообщениями.

Самая прямая.
Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда

>>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>>>>Это неправда.
>>>>Что неправда?
>>>То, что Вы утверждаете.
>>А что я утверждаю такого в чем неправ?
>
>Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?

Ну к чему это кокетсво?
Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:02:18)
Дата 29.07.2004 16:08:07

Уф...

>>Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
>>Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".
>Так кольцо и было активное. На других участках.

Так. Давайте договоримся, будем ли мы обобщать или нет? Не рассказывайте мне про активность в других местах. Я в курсе. В рамках этого обсуждения обсуждается конкретное направление.

>Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.

Ну, слава богу! :)
Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)

>Самая прямая.
>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда

С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.

>>>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?
>Ну к чему это кокетсво?
>Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.

Мне кажется, что общеизвестно, что КГЭМ предлагал правительству Финляндии принять условия СССР, т.к. КГЭМ знал, что армия к войне не готова.
Но политики не прислушались к рекомендациям КГЭМ.

Т.о. ума ему хватило. А воля - это слишком расплывчатое понятие.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:08:07)
Дата 29.07.2004 16:15:18

Re: Уф...

>>Так кольцо и было активное. На других участках.
>
>Так. Давайте договоримся, будем ли мы обобщать или нет?

Будем конечно. Маннергейм ведь был ГЛАВНОкомандующий, а не командующим Юго-восточной армией.

>Не рассказывайте мне про активность в других местах. Я в курсе. В рамках этого обсуждения обсуждается конкретное направление.

А с какой целью мы обсуждаем конкретное направление?
Мы обсуждаем тезис UFO кончилось бы дело падением Питера или нет "если бы Манергейм приложил старания".
Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?

>>Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.
>
>Ну, слава богу! :)
>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)

"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.

>>Самая прямая.
>>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда
>
>С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.

Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?


>>Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.
>
>Мне кажется, что общеизвестно, что КГЭМ предлагал правительству Финляндии принять условия СССР, т.к. КГЭМ знал, что армия к войне не готова.

В 1939 г? Да, я это знаю.

>Но политики не прислушались к рекомендациям КГЭМ.
>Т.о. ума ему хватило. А воля - это слишком расплывчатое понятие.

ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:15:18)
Дата 29.07.2004 16:45:27

Re: Уф...

>Будем конечно. Маннергейм ведь был ГЛАВНОкомандующий, а не командующим Юго-восточной армией.
>А с какой целью мы обсуждаем конкретное направление?
>Мы обсуждаем тезис UFO кончилось бы дело падением Питера или нет "если бы Манергейм приложил старания".
>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?

Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.

>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.

А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?

>>>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда
>>С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.
>Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?

Примерно так:
война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
непродуманной или непоследовательной политики СССР.
Жертвы Блокады произошли по вине:
1.Германии
2.Финляндии
3.Руководства СССР
(процентное соотношение сказать затрудняюсь)

>ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)

"(или воли)" - в скобках. Т.е. из текста следовало, что "ума" - в первую очередь. А определить сколько надо было бы воли я думаю мы не можем.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:45:27)
Дата 29.07.2004 16:51:48

Re: Уф...

>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>
>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.

Две большие разницы - с точки зрения чего?

>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>
>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?

Река это ненадежное прикрытие.

>>Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?
>
>Примерно так:
>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>непродуманной или непоследовательной политики СССР.

... и Финляндии.
Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

>Жертвы Блокады произошли по вине:
>1.Германии
>2.Финляндии
>3.Руководства СССР
>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)

Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

>>ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)
>
>"(или воли)" - в скобках. Т.е. из текста следовало, что "ума" - в первую очередь.

считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:51:48)
Дата 29.07.2004 16:59:36

Re: Уф...

>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>Две большие разницы - с точки зрения чего?

С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

>>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?
>Река это ненадежное прикрытие.

Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

>>Примерно так:
>>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>>непродуманной или непоследовательной политики СССР.
>... и Финляндии.

есесно. обе стороны виноваты.

>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

если начали - надо было брать.

>>Жертвы Блокады произошли по вине:
>>1.Германии
>>2.Финляндии
>>3.Руководства СССР
>>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)
>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"

Не увиливайте. Если б я предполагал, что за Вашими словами крылось "или полномочий", то я бы не стал дискутировать, т.к. ваш упрек можно отнести к кому угодно, например к Рузвельту :)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:59:36)
Дата 29.07.2004 17:35:28

Re: Уф...

>>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>>Две большие разницы - с точки зрения чего?
>
>С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.


>>Река это ненадежное прикрытие.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
>Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

А, так Вы имели ввиду глубину продвижения? (я не очень уверено ориентируюсь в тамошней географии) - ну разумеется нужно и фронтальну позицию обеспечить выгодную, впрочем наличие фактора "возврата ранее утраченых территорий" я никогда не отрицал - просто говорил что это была не единственная и не доминирующая ЦЕЛЬ вступления в войну на немецкой стороне.
МОТИВ - да, основной.

>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>
>если начали - надо было брать.

"Вас Петровых не поймешь" :)
Берешь силой - "агрессор",
"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.
>
>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

Потому что они наши.
И защищали этот город - как уж могли.

>>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
>
>Не увиливайте.

И не думаю.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 17:35:28)
Дата 30.07.2004 10:43:25

Re: Уф...

>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.

ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

>>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>если начали - надо было брать.
>Берешь силой - "агрессор",
>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.

Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

>И защищали этот город - как уж могли.

вот-вот.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 10:43:25)
Дата 30.07.2004 11:43:11

Re: Уф...

>>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.
>
>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

>>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>>если начали - надо было брать.
>>Берешь силой - "агрессор",
>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>
>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

О, еще одно популярное заблуждение :)
Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

>>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.
>
>Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

Не переводите стрелки.
Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 11:43:11)
Дата 30.07.2004 13:16:42

Re: Уф...

>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>О, еще одно популярное заблуждение :)
>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

Начнем в новой ветке.

>Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
>Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?

К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?
А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?
:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 13:16:42)
Дата 30.07.2004 13:21:39

Re: Уф...

>>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?
>
>То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

...не сделал бы ничего сверх того, что и так сделал.
Потому что сделать сверх того что мог - не мог.

>>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>>О, еще одно популярное заблуждение :)
>>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.
>
>Начнем в новой ветке.

Валяйте :)

>К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
>А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?

Как к чучелу в зоологическом музее :)

>А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?

тем что что это памятный знак.