От UFO
К ПВ
Дата 29.07.2004 15:23:15
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

А еще раз можно? :-))

Приветствую Вас!

>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.

Вот здесь не согласен. Страна, с которой Финляндия будет драться в ВВ2, была ОПРЕДЕЛЕНА в 39-40м. И вот тут Маннергейм уже НИЧЕГО не мог сделать.

С уважением, UFO.
От ПВ
К UFO (29.07.2004 15:23:15)
Дата 29.07.2004 15:26:21

Хоть сколько :)

>>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>>Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.
>Вот здесь не согласен. Страна, с которой Финляндия будет драться в ВВ2, была ОПРЕДЕЛЕНА в 39-40м. И вот тут Маннергейм уже НИЧЕГО не мог сделать.

думаю, что финны определились в конце 40, начале 41 года.
по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:26:21)
Дата 29.07.2004 15:30:02

Виноват

У аппарата...

>по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.

Виноват! Но почему звучит только фамилия Маннергейма? А как же президент, премьер, элита?

Честь имею
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 15:30:02)
Дата 29.07.2004 15:36:19

Re: Виноват

>>по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.
>Виноват! Но почему звучит только фамилия Маннергейма? А как же президент, премьер, элита?

В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:36:19)
Дата 29.07.2004 16:06:36

Re: Виноват

У аппарата...

>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)

Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.

Честь имею
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 16:06:36)
Дата 29.07.2004 16:11:09

Re: Виноват

>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.

после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством.
все решал "узкий круг", избранные члены правительства.
об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 16:11:09)
Дата 30.07.2004 09:28:12

Re: Виноват

У аппарата...

>>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.
>
>после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством.
>все решал "узкий круг", избранные члены правительства.

Скажите на милость, а в де-факто демократических государствах все по-другому? Парламент в Финляндии в 1939 г. никто, ЕМПНИ, не распускал, военной диктатуры никто не устанавливал. А то, что, допустим, парламент не был проинформирован о переговорах с немцами - вполне распространенная для реальной (не книжной) демократии ситуация.

>об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"

К сожалению, я не читал этой книги. Сишком маленький тираж.

Честь имею.
От ПВ
К Feldmarshal (30.07.2004 09:28:12)
Дата 30.07.2004 10:18:19

Re: Виноват

>>>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>>>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.
>>об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"
>К сожалению, я не читал этой книги. Сишком маленький тираж.

"впервые в истории Финляндии они не ограничивались никакими экономическими соображениями, свидетельствовали о том, насколько глубоким было потрясение: принципы справедливости с точки зрения международного права, сочувствие мирового сообщества оказались недостаточными для того, чтобы защитить нашу страну. И в тех условиях было совершенно естественно, что легендарный предводитель, маршал Маннергейм, сохранял свой пост без соблюдения каких-либо формальностей и ему были предоставлены те полномочия, которые он считал необходимыми иметь."

http://around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
От Feldmarshal
К ПВ (30.07.2004 10:18:19)
Дата 30.07.2004 12:15:12

Благодарю!

Здравия желаю, уважаемый ПВ!

Благодарю Вас за ссылочку.
Но она все больше подтверждает мои предположения:

"Хотя "внутренний круг" достаточно легко проводил свои решения через правительство и парламент, полностью оградить себя от критики он не мог" и т.д.

Так что пардаментаризм в Финляндии сохранился, и КГЭМ был лишь первым среди равных, вынужденных считаться с общественным мнением.

Честь имею!
От ПВ
К Feldmarshal (30.07.2004 12:15:12)
Дата 30.07.2004 13:17:35

Лабадарю!

>Но она все больше подтверждает мои предположения:
>"Хотя "внутренний круг" достаточно легко проводил свои решения через правительство и парламент, полностью оградить себя от критики он не мог" и т.д.

Постарайтесь прочитать все произведение, а не выхватывать фразу из контекста.
От Feldmarshal
К ПВ (30.07.2004 13:17:35)
Дата 30.07.2004 15:36:22

Re: Лабадарю!

Уважаемый ПВ!

>Постарайтесь прочитать все произведение, а не выхватывать фразу из контекста.

Спасибо за добрый совет! Боюсь только, что Вы водзабыли о чем, собственно, у нас речь. Напомню:

"после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством. все решал "узкий круг", избранные члены правительства".

Я разумеется прочитал весь текст целиком сразу же, как его получил. И нашел там массу интересного, и, ну, никак не согласующегося с "де-факто недемократическим"

«Во время обострения никелевого кризиса в январе 1941 г. Маннергейм выступал за проведение частичной мобилизации, но Рюти и правительство это предложение отвергли».

«Но попытка освободить шведоязычное население от необходимости отчуждать собственные земли, которая произвела благоприятное впечатление в Скандинавии, не удалась. Точно также закон об управлении страной в военный период (июнь 1941 г.) оказался в такой степени размытым, что потерял всякое практическое значение».

«Наряду с устными договоренностями это был единственный документ, на который президент Рюти смог сослаться, когда депутация от четырех партий 21 июня 1941 г. пыталась узнать у него, каковы гарантии германской помощи».

«Правительство в полном составе узнало о скромном начале мобилизации и допуске немцев в Лапландию 9 июня 1941 г., т.е. за день до начала ограниченной мобилизации и прибытия немецких транспортов с войсками в порты Ботнического залива. На следующий день были проинформированы председатели парламентских фракций".

"Заседание международной комиссии парламента 13 июня 1941 г. могло стать ареной объединенных сил оппозиции, но критика сосредоточилась главным образом на утаивании сведений и запоздалой информации, что не позволяло реагировать на происходившие события". и проч.

Демократия во всех ея проявлениях.

Честь имею