От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 29.07.2004 14:54:52
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Вот ведь елки-палки

>Приветствую Вас!
>>>Это еще раз к тому, что роль финнов, и в частности, КЭГ Маннергейма, в битве за Ленинград весьма НЕОДНОЗНАЧНА.
>>
>
>Но, ИМХО, ежели Маннергейм приложил бы к этому старания
>(Я полагаю, что упоминать его абсолютный авторитет в Финляндии не нужно, "отец нации", чай), то не знаю, кончилось бы дело падением Питера или нет, но нам было много хуже, чем в реале. Хотя, казалось бы, хуже было уже некуда.

"Но в главном то он прав"?
Ну КАКИЕ скажите мне КАКИЕ старания нужно было приложить, если вооруженные силы Финляндии принимали самое активнейнейшее участие в боевых действиях на совестко-германском фронте?

Ну не стоял в оперативных планах Германии захват Ленинграда силами финских войск!
До сентября собиралсиь сами брать нахрапом - после и сами не планировали. ЧТО должен был сделать Маннергейм своим "вкладом"? В бой с винтовкой пойти?




>>Почему критерием "неоднозначности" служит не вклад в общий результат, а деятельность на изначально пассивном участке фронта?
>
>А вот этого пассажа, я вообще не понял.

Потому что когда говорят "неоднозначно" всегда говорят "но вот на карельском-то перешейке-то они границу не перешли"...
А это и не являлось приоритетной задачей.

ЗЫ.
Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:54:52)
Дата 29.07.2004 15:14:04

Ну, палки-елки :-))

Приветствую Вас!

>Ну КАКИЕ скажите мне КАКИЕ старания нужно было приложить, если вооруженные силы Финляндии принимали самое активнейнейшее участие в боевых действиях на совестко-германском фронте?

ИМХО не принимали.

>Ну не стоял в оперативных планах Германии захват Ленинграда силами финских войск!

Стояло активное вспоществование финнов, которого по ряду причин не вышло.

>Потому что когда говорят "неоднозначно" всегда говорят "но вот на карельском-то перешейке-то они границу не перешли"...

Дело не в границе. Дело в том, что они долбится перестали.
А в период кризиса на юго-западных окраинах, любая активность финнов была бы опасна.

>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.

Вот ему-то как раз хватило. Не хватило другим финским политикам.

С уважением, UFO.
От Feldmarshal
К UFO (29.07.2004 15:14:04)
Дата 29.07.2004 15:27:27

Re: Ну, палки-елки...

Здравия желаю!

>Приветствую Вас!

>>Ну КАКИЕ скажите мне КАКИЕ старания нужно было приложить, если вооруженные силы Финляндии принимали самое активнейнейшее участие в боевых действиях на совестко-германском фронте?
>
>ИМХО не принимали.

Вообще, насколько мне представляется финны не имели каких-то конкретных планов, типа, дойти до Петрозаводска. Их вступление в войну, как известно, было продиктовано желанием вернуть свое, кровное. Изначально они хотели выступить в качестве младшего партнера, воспользовавшись крупной потасовкой между большими державами, и урвать, сколько удастся. В ходе войны финская пропаганда говорила о том, что финскими должны стать Питер и Петрозаводск (их финских названий сейчас не упомню), а на картах высшего руководства (конкретно, президента Рюти, ЕМПНИ) граница Великой Финляндии была нарисована чуть ли не до Урала (свидетельство сына финского посла, кажется, в Италии). Другое дело, что все это планы и пропаганда.

>>Ну не стоял в оперативных планах Германии захват Ленинграда силами финских войск!
>
>Стояло активное вспоществование финнов, которого по ряду причин не вышло.

Что планировали немцы - это, конечно же, замечательно. Но сами финны сильно упорно воевать не собирались. Почитаешь маннергейма, там через страницу: финны маленькая нация и людей надо беречь... Поэтому, покуда шлось вперед, шли, а стало сопротивление более упорным - остановились.

>>Потому что когда говорят "неоднозначно" всегда говорят "но вот на карельском-то перешейке-то они границу не перешли"...
>
>Дело не в границе. Дело в том, что они долбится перестали.
>А в период кризиса на юго-западных окраинах, любая активность финнов была бы опасна.

Не в последнюю очередь для самих финнов.

>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>
>Вот ему-то как раз хватило. Не хватило другим финским политикам.

>С уважением, UFO.

С уважением
Честь имею.
От Дмитрий Козырев
К Feldmarshal (29.07.2004 15:27:27)
Дата 29.07.2004 15:42:50

Re: Ну, палки-елки...

>Вообще, насколько мне представляется финны не имели каких-то конкретных планов, типа, дойти до Петрозаводска.

Имели

> Их вступление в войну, как известно,

кому известно? ТОму кто прочел об этом у Маннергейма?

>Что планировали немцы - это, конечно же, замечательно. Но сами финны сильно упорно воевать не собирались.

А немцы и не возлагали на них сильно упорных перспектив - фины просто выполнили все что было предписано немецким планированием.

Как известно - на Свирь не пришли немцы, а фины их там честно дожидались

>Почитаешь маннергейма, там через страницу: финны маленькая нация и людей надо беречь...

Ну надо же как-то оправдать колаборационизм с нацистами
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 15:27:27)
Дата 29.07.2004 15:32:55

Re: Ну, палки-елки...

>Вообще, насколько мне представляется финны не имели каких-то конкретных планов, типа, дойти до Петрозаводска. Их вступление в войну, как известно, было продиктовано желанием вернуть свое, кровное.

Имели. В программе максимум, изложенной в пропагандистской Великой Финляндии - до Урала.
В военных планах - фронт по трем перешейкам: Нева, Свирь, ББК.

>Что планировали немцы - это, конечно же, замечательно. Но сами финны сильно упорно воевать не собирались. Почитаешь маннергейма, там через страницу: финны маленькая нация и людей надо беречь... Поэтому, покуда шлось вперед, шли, а стало сопротивление более упорным - остановились.

Мемуары Маннергейма не объективны.
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:32:55)
Дата 29.07.2004 15:37:42

Re: Ну, палки-елки...

У аппарата...

>>Вообще, насколько мне представляется финны не имели каких-то конкретных планов, типа, дойти до Петрозаводска. Их вступление в войну, как известно, было продиктовано желанием вернуть свое, кровное.
>
>Имели. В программе максимум, изложенной в пропагандистской Великой Финляндии - до Урала.
>В военных планах - фронт по трем перешейкам: Нева, Свирь, ББК.

>>Что планировали немцы - это, конечно же, замечательно. Но сами финны сильно упорно воевать не собирались. Почитаешь маннергейма, там через страницу: финны маленькая нация и людей надо беречь... Поэтому, покуда шлось вперед, шли, а стало сопротивление более упорным - остановились.
>
>Мемуары Маннергейма не объективны.

Любые мемуары не объективны - это азбука. Но трогательная забота финнов (в т.ч. Маннергейма) о своей нации - вещь совершенно объективная.

Честь имею.
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 15:37:42)
Дата 29.07.2004 15:46:42

Верно

>>Мемуары Маннергейма не объективны.
>Любые мемуары не объективны - это азбука. Но трогательная забота финнов (в т.ч. Маннергейма) о своей нации - вещь совершенно объективная.

Похоже, что эта забота была характерна для всех наций, кроме советской.
(ой, щаз запинают :)))
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:46:42)
Дата 29.07.2004 16:03:15

Так точно, верно

У аппарата...

>Похоже, что эта забота была характерна для всех наций, кроме советской.
>(ой, щаз запинают :)))

Ну, пинать Вас никто не стал. А вот степень заботы для всех была разной. Финны и немцам пеняли, что, мол, они могут себе позволить раскидываться людьми со своими 80, кажется, млн. В любом случае, как мне представляется, желание сберечь людей было доминирующим фактором и в 40-м, и в 41-м, и в 44-м. Весьма необычный мотив-с на войне.

С уважением
Честь имею
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 16:03:15)
Дата 29.07.2004 16:12:53

Re: Так точно,...

>>Похоже, что эта забота была характерна для всех наций, кроме советской.
>>(ой, щаз запинают :)))
>Ну, пинать Вас никто не стал. А вот степень заботы для всех была разной. Финны и немцам пеняли, что, мол, они могут себе позволить раскидываться людьми со своими 80, кажется, млн. В любом случае, как мне представляется, желание сберечь людей было доминирующим фактором и в 40-м, и в 41-м, и в 44-м. Весьма необычный мотив-с на войне.

Необычный для кого? (впрочем я сам знаю).
Особенно это заметно, когда гуляешь по тому-же Перешейку, а под ногами лежат кости красноармейев. В буквальном смысле слова, последний раз - в прошлом году.
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 16:12:53)
Дата 30.07.2004 05:34:26

Re: Так точно,...

У аппарата...

>>В любом случае, как мне представляется, желание сберечь людей было доминирующим фактором и в 40-м, и в 41-м, и в 44-м. Весьма необычный мотив-с на войне.
>
>Необычный для кого? (впрочем я сам знаю).

Немцев, итальянцев, англичан и т.д. и т.п.

>Особенно это заметно, когда гуляешь по тому-же Перешейку, а под ногами лежат кости красноармейев. В буквальном смысле слова, последний раз - в прошлом году.

Честь имею.
От UFO
К ПВ (29.07.2004 16:12:53)
Дата 29.07.2004 16:17:02

Место уточните, пожалуйста..

Приветствую Вас!

>Особенно это заметно, когда гуляешь по тому-же Перешейку, а под ногами лежат кости красноармейев. В буквальном смысле слова, последний раз - в прошлом году.

Последний раз я такое видел еще будучи пионером.


С уважением, UFO.
От ПВ
К UFO (29.07.2004 16:17:02)
Дата 29.07.2004 16:23:12

высота Язык, ров, 200-300 южнее Миллионника. (-)
От UFO
К ПВ (29.07.2004 16:23:12)
Дата 29.07.2004 16:24:55

Бишь Зимняя, скорее всего..

Приветствую Вас!

..я то видел косточки 41-го или 44-го в районе Лембловского озера.


С уважением, UFO.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:54:52)
Дата 29.07.2004 15:11:37

ой, а можно мне? :)

>>Но, ИМХО, ежели Маннергейм приложил бы к этому старания
>>(Я полагаю, что упоминать его абсолютный авторитет в Финляндии не нужно, "отец нации", чай), то не знаю, кончилось бы дело падением Питера или нет, но нам было много хуже, чем в реале. Хотя, казалось бы, хуже было уже некуда.
>Ну КАКИЕ скажите мне КАКИЕ старания нужно было приложить, если вооруженные силы Финляндии принимали самое активнейнейшее участие в боевых действиях на совестко-германском фронте?
>Ну не стоял в оперативных планах Германии захват Ленинграда силами финских войск!
>До сентября собиралсиь сами брать нахрапом - после и сами не планировали. ЧТО должен был сделать Маннергейм своим "вкладом"? В бой с винтовкой пойти?

Упомянем еще раз, с ссылкой на любимого здесь Барышникова :) что немцы с финнами обменивались мнениями кому из них нужен Ленинград. Финны ответили "нам не нужен". Это любят трактовать так: "финны не заинтересованны в судьбе Ленинграда - т.е. не заинтересованны в его сущестовании".

Можно ли из этого сделать вывод, что финны изначально не собирались наступать на него? :)

>Потому что когда говорят "неоднозначно" всегда говорят "но вот на карельском-то перешейке-то они границу не перешли"...
>А это и не являлось приоритетной задачей.

Это не являлось задаечей вообще (см. выше)

>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.

>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
Это неправда.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 15:11:37)
Дата 29.07.2004 15:32:54

Чего Вам?

>Упомянем еще раз, с ссылкой на любимого здесь Барышникова :) что немцы с финнами обменивались мнениями кому из них нужен Ленинград. Финны ответили "нам не нужен". Это любят трактовать так: "финны не заинтересованны в судьбе Ленинграда - т.е. не заинтересованны в его сущестовании".


>Можно ли из этого сделать вывод, что финны изначально не собирались наступать на него? :)

Может и можно, а что?
Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.

>>А это и не являлось приоритетной задачей.
>
>Это не являлось задаечей вообще (см. выше)

тем более

>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.

Жадность сами знаете кого сгубила.

>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>Это неправда.

Что неправда?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 15:32:54)
Дата 29.07.2004 15:44:13

Re: Чего Вам?

>>Можно ли из этого сделать вывод, что финны изначально не собирались наступать на него? :)
>Может и можно, а что?

Если "можно", то это значит, что угрозы непосредственно городу со стороны финнов не существовало.

>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.

Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)

>>Это не являлось задаечей вообще (см. выше)
>тем более

Вы опять со мной согласились :)

>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>Это неправда.
>Что неправда?

То, что Вы утверждаете.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 15:44:13)
Дата 29.07.2004 15:47:52

Re: Чего Вам?

>Если "можно", то это значит, что угрозы непосредственно городу со стороны финнов не существовало.

Если под городом понимать его территорию и застройку - не существовало. Если включить в это понятие население - существовало, т.к. финская армия образовывала блокадное кольцо.

>>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.
>
>Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)

см. выше - судьба Ленинграда - это участь его населения.

>>>Это не являлось задаечей вообще (см. выше)
>>тем более
>
>Вы опять со мной согласились :)

Рад, если это добавило Вам положительных эмоций. ПРав то все равно я :)


>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>>Это неправда.
>>Что неправда?
>
>То, что Вы утверждаете.

А что я утверждаю такого в чем неправ?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 15:47:52)
Дата 29.07.2004 15:55:36

Re: Чего Вам?

>>Если "можно", то это значит, что угрозы непосредственно городу со стороны финнов не существовало.
>Если под городом понимать его территорию и застройку - не существовало. Если включить в это понятие население - существовало, т.к. финская армия образовывала блокадное кольцо.

Не спорю.
Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".

>>>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.
>>Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)
>см. выше - судьба Ленинграда - это участь его населения.

слова понятные, не ясна их связь с вышенаписанными сообщениями.

>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>>>Это неправда.
>>>Что неправда?
>>То, что Вы утверждаете.
>А что я утверждаю такого в чем неправ?

Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 15:55:36)
Дата 29.07.2004 16:02:18

Re: Чего Вам?

>Не спорю.
>Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
>Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".

Так кольцо и было активное. На других участках.
Или силы финской армии безпредельны настолько, что она может быть сильна повсюду?
Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.


>>>>Я понятие "судьбы Ленинграда" трактую чуть шире чем наличие (либо отсутсвие) в нем финских солдат.
>>>Вы трактуете это так, что совершенно не понятно. :)
>>см. выше - судьба Ленинграда - это участь его населения.
>
>слова понятные, не ясна их связь с вышенаписанными сообщениями.

Самая прямая.
Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда

>>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>>>>Это неправда.
>>>>Что неправда?
>>>То, что Вы утверждаете.
>>А что я утверждаю такого в чем неправ?
>
>Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?

Ну к чему это кокетсво?
Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:02:18)
Дата 29.07.2004 16:08:07

Уф...

>>Только подумайте о разнице, когда кольцо пассивное, либо активное.
>>Тогда бы командарму23 не удалось бы высвободить резервы и не было бы "шведской, турецкой и 23 советской".
>Так кольцо и было активное. На других участках.

Так. Давайте договоримся, будем ли мы обобщать или нет? Не рассказывайте мне про активность в других местах. Я в курсе. В рамках этого обсуждения обсуждается конкретное направление.

>Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.

Ну, слава богу! :)
Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)

>Самая прямая.
>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда

С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.

>>>>>>>Жаль что этого ума (или воли) ему не хватило раньше чтобы "зимней войны" избежать.
>>Вы правда не знаете или желаете, что я вам рассказал?
>Ну к чему это кокетсво?
>Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.

Мне кажется, что общеизвестно, что КГЭМ предлагал правительству Финляндии принять условия СССР, т.к. КГЭМ знал, что армия к войне не готова.
Но политики не прислушались к рекомендациям КГЭМ.

Т.о. ума ему хватило. А воля - это слишком расплывчатое понятие.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:08:07)
Дата 29.07.2004 16:15:18

Re: Уф...

>>Так кольцо и было активное. На других участках.
>
>Так. Давайте договоримся, будем ли мы обобщать или нет?

Будем конечно. Маннергейм ведь был ГЛАВНОкомандующий, а не командующим Юго-восточной армией.

>Не рассказывайте мне про активность в других местах. Я в курсе. В рамках этого обсуждения обсуждается конкретное направление.

А с какой целью мы обсуждаем конкретное направление?
Мы обсуждаем тезис UFO кончилось бы дело падением Питера или нет "если бы Манергейм приложил старания".
Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?

>>Мы же с ВАми пришли к согласию - что планов наступать на этом направлени - не было.
>
>Ну, слава богу! :)
>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)

"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.

>>Самая прямая.
>>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда
>
>С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.

Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?


>>Я правда не знаю И желаю чтобы Вы мне рассказали.
>
>Мне кажется, что общеизвестно, что КГЭМ предлагал правительству Финляндии принять условия СССР, т.к. КГЭМ знал, что армия к войне не готова.

В 1939 г? Да, я это знаю.

>Но политики не прислушались к рекомендациям КГЭМ.
>Т.о. ума ему хватило. А воля - это слишком расплывчатое понятие.

ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:15:18)
Дата 29.07.2004 16:45:27

Re: Уф...

>Будем конечно. Маннергейм ведь был ГЛАВНОкомандующий, а не командующим Юго-восточной армией.
>А с какой целью мы обсуждаем конкретное направление?
>Мы обсуждаем тезис UFO кончилось бы дело падением Питера или нет "если бы Манергейм приложил старания".
>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?

Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.

>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.

А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?

>>>Финские войска внесли однозначный отрицательный результат в судьбу Ленинграда
>>С этим утверждением не спорю. Но намекаю, что речь шла о другом.
>Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?

Примерно так:
война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
непродуманной или непоследовательной политики СССР.
Жертвы Блокады произошли по вине:
1.Германии
2.Финляндии
3.Руководства СССР
(процентное соотношение сказать затрудняюсь)

>ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)

"(или воли)" - в скобках. Т.е. из текста следовало, что "ума" - в первую очередь. А определить сколько надо было бы воли я думаю мы не можем.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:45:27)
Дата 29.07.2004 16:51:48

Re: Уф...

>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>
>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.

Две большие разницы - с точки зрения чего?

>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>
>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?

Река это ненадежное прикрытие.

>>Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?
>
>Примерно так:
>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>непродуманной или непоследовательной политики СССР.

... и Финляндии.
Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

>Жертвы Блокады произошли по вине:
>1.Германии
>2.Финляндии
>3.Руководства СССР
>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)

Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

>>ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)
>
>"(или воли)" - в скобках. Т.е. из текста следовало, что "ума" - в первую очередь.

считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:51:48)
Дата 29.07.2004 16:59:36

Re: Уф...

>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>Две большие разницы - с точки зрения чего?

С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

>>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?
>Река это ненадежное прикрытие.

Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

>>Примерно так:
>>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>>непродуманной или непоследовательной политики СССР.
>... и Финляндии.

есесно. обе стороны виноваты.

>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

если начали - надо было брать.

>>Жертвы Блокады произошли по вине:
>>1.Германии
>>2.Финляндии
>>3.Руководства СССР
>>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)
>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"

Не увиливайте. Если б я предполагал, что за Вашими словами крылось "или полномочий", то я бы не стал дискутировать, т.к. ваш упрек можно отнести к кому угодно, например к Рузвельту :)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:59:36)
Дата 29.07.2004 17:35:28

Re: Уф...

>>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>>Две большие разницы - с точки зрения чего?
>
>С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.


>>Река это ненадежное прикрытие.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
>Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

А, так Вы имели ввиду глубину продвижения? (я не очень уверено ориентируюсь в тамошней географии) - ну разумеется нужно и фронтальну позицию обеспечить выгодную, впрочем наличие фактора "возврата ранее утраченых территорий" я никогда не отрицал - просто говорил что это была не единственная и не доминирующая ЦЕЛЬ вступления в войну на немецкой стороне.
МОТИВ - да, основной.

>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>
>если начали - надо было брать.

"Вас Петровых не поймешь" :)
Берешь силой - "агрессор",
"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.
>
>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

Потому что они наши.
И защищали этот город - как уж могли.

>>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
>
>Не увиливайте.

И не думаю.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 17:35:28)
Дата 30.07.2004 10:43:25

Re: Уф...

>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.

ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

>>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>если начали - надо было брать.
>Берешь силой - "агрессор",
>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.

Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

>И защищали этот город - как уж могли.

вот-вот.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 10:43:25)
Дата 30.07.2004 11:43:11

Re: Уф...

>>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.
>
>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

>>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>>если начали - надо было брать.
>>Берешь силой - "агрессор",
>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>
>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

О, еще одно популярное заблуждение :)
Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

>>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.
>
>Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

Не переводите стрелки.
Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 11:43:11)
Дата 30.07.2004 13:16:42

Re: Уф...

>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>О, еще одно популярное заблуждение :)
>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

Начнем в новой ветке.

>Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
>Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?

К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?
А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?
:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 13:16:42)
Дата 30.07.2004 13:21:39

Re: Уф...

>>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?
>
>То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

...не сделал бы ничего сверх того, что и так сделал.
Потому что сделать сверх того что мог - не мог.

>>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>>О, еще одно популярное заблуждение :)
>>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.
>
>Начнем в новой ветке.

Валяйте :)

>К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
>А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?

Как к чучелу в зоологическом музее :)

>А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?

тем что что это памятный знак.
От UFO
К ПВ (29.07.2004 15:11:37)
Дата 29.07.2004 15:23:15

А еще раз можно? :-))

Приветствую Вас!

>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.

Вот здесь не согласен. Страна, с которой Финляндия будет драться в ВВ2, была ОПРЕДЕЛЕНА в 39-40м. И вот тут Маннергейм уже НИЧЕГО не мог сделать.

С уважением, UFO.
От ПВ
К UFO (29.07.2004 15:23:15)
Дата 29.07.2004 15:26:21

Хоть сколько :)

>>>Единственное на что Маннергейму хватило ума - так это вовремя выйти из войны.
>>Нет, не хватило. Не ума, а предвидения. В 1941.
>Вот здесь не согласен. Страна, с которой Финляндия будет драться в ВВ2, была ОПРЕДЕЛЕНА в 39-40м. И вот тут Маннергейм уже НИЧЕГО не мог сделать.

думаю, что финны определились в конце 40, начале 41 года.
по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:26:21)
Дата 29.07.2004 15:30:02

Виноват

У аппарата...

>по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.

Виноват! Но почему звучит только фамилия Маннергейма? А как же президент, премьер, элита?

Честь имею
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 15:30:02)
Дата 29.07.2004 15:36:19

Re: Виноват

>>по поводу ума Маннергейма: в 1941 СССР предложил заключить мир Финляндии на условиях границ 1939 года.
>Виноват! Но почему звучит только фамилия Маннергейма? А как же президент, премьер, элита?

В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 15:36:19)
Дата 29.07.2004 16:06:36

Re: Виноват

У аппарата...

>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)

Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.

Честь имею
От ПВ
К Feldmarshal (29.07.2004 16:06:36)
Дата 29.07.2004 16:11:09

Re: Виноват

>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.

после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством.
все решал "узкий круг", избранные члены правительства.
об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"
От Feldmarshal
К ПВ (29.07.2004 16:11:09)
Дата 30.07.2004 09:28:12

Re: Виноват

У аппарата...

>>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.
>
>после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством.
>все решал "узкий круг", избранные члены правительства.

Скажите на милость, а в де-факто демократических государствах все по-другому? Парламент в Финляндии в 1939 г. никто, ЕМПНИ, не распускал, военной диктатуры никто не устанавливал. А то, что, допустим, парламент не был проинформирован о переговорах с немцами - вполне распространенная для реальной (не книжной) демократии ситуация.

>об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"

К сожалению, я не читал этой книги. Сишком маленький тираж.

Честь имею.
От ПВ
К Feldmarshal (30.07.2004 09:28:12)
Дата 30.07.2004 10:18:19

Re: Виноват

>>>>В 1941 КГЭМ имел большой вес в руководстве.
>>>>Да и любят здесь Маннергейма, заслуженно :)
>>>Видимо, есть за что... Но речь не об этом, а о том, что в демократическом государстве степень влияния даже такой масштабной и харизматической личности, как КГМ, ограничена.
>>об этом есть много у Йокиипи "Финляндия на пути к войне"
>К сожалению, я не читал этой книги. Сишком маленький тираж.

"впервые в истории Финляндии они не ограничивались никакими экономическими соображениями, свидетельствовали о том, насколько глубоким было потрясение: принципы справедливости с точки зрения международного права, сочувствие мирового сообщества оказались недостаточными для того, чтобы защитить нашу страну. И в тех условиях было совершенно естественно, что легендарный предводитель, маршал Маннергейм, сохранял свой пост без соблюдения каких-либо формальностей и ему были предоставлены те полномочия, которые он считал необходимыми иметь."

http://around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
От Feldmarshal
К ПВ (30.07.2004 10:18:19)
Дата 30.07.2004 12:15:12

Благодарю!

Здравия желаю, уважаемый ПВ!

Благодарю Вас за ссылочку.
Но она все больше подтверждает мои предположения:

"Хотя "внутренний круг" достаточно легко проводил свои решения через правительство и парламент, полностью оградить себя от критики он не мог" и т.д.

Так что пардаментаризм в Финляндии сохранился, и КГЭМ был лишь первым среди равных, вынужденных считаться с общественным мнением.

Честь имею!
От ПВ
К Feldmarshal (30.07.2004 12:15:12)
Дата 30.07.2004 13:17:35

Лабадарю!

>Но она все больше подтверждает мои предположения:
>"Хотя "внутренний круг" достаточно легко проводил свои решения через правительство и парламент, полностью оградить себя от критики он не мог" и т.д.

Постарайтесь прочитать все произведение, а не выхватывать фразу из контекста.
От Feldmarshal
К ПВ (30.07.2004 13:17:35)
Дата 30.07.2004 15:36:22

Re: Лабадарю!

Уважаемый ПВ!

>Постарайтесь прочитать все произведение, а не выхватывать фразу из контекста.

Спасибо за добрый совет! Боюсь только, что Вы водзабыли о чем, собственно, у нас речь. Напомню:

"после 1939 Финляндия де-факто не была демократическом государством. все решал "узкий круг", избранные члены правительства".

Я разумеется прочитал весь текст целиком сразу же, как его получил. И нашел там массу интересного, и, ну, никак не согласующегося с "де-факто недемократическим"

«Во время обострения никелевого кризиса в январе 1941 г. Маннергейм выступал за проведение частичной мобилизации, но Рюти и правительство это предложение отвергли».

«Но попытка освободить шведоязычное население от необходимости отчуждать собственные земли, которая произвела благоприятное впечатление в Скандинавии, не удалась. Точно также закон об управлении страной в военный период (июнь 1941 г.) оказался в такой степени размытым, что потерял всякое практическое значение».

«Наряду с устными договоренностями это был единственный документ, на который президент Рюти смог сослаться, когда депутация от четырех партий 21 июня 1941 г. пыталась узнать у него, каковы гарантии германской помощи».

«Правительство в полном составе узнало о скромном начале мобилизации и допуске немцев в Лапландию 9 июня 1941 г., т.е. за день до начала ограниченной мобилизации и прибытия немецких транспортов с войсками в порты Ботнического залива. На следующий день были проинформированы председатели парламентских фракций".

"Заседание международной комиссии парламента 13 июня 1941 г. могло стать ареной объединенных сил оппозиции, но критика сосредоточилась главным образом на утаивании сведений и запоздалой информации, что не позволяло реагировать на происходившие события". и проч.

Демократия во всех ея проявлениях.

Честь имею