От Глеб Бараев
К Хлебороб
Дата 27.07.2004 13:04:53
Рубрики Память;

Тема действительно поднадоела

а в случае надоевших тем обычно восклицают: "Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФ-2" и рекомендуют поискать по ключевым словам в архивах форума.
Тот же Пыхалов со своими выкладками здесь был, обсуждали. Так что углубитесь в архивы. А вопросы стоит задавать после изучения архивов.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (27.07.2004 13:04:53)
Дата 27.07.2004 15:01:23

Re: Тема действительно...

>а в случае надоевших тем обычно восклицают: "Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФ-2" и рекомендуют поискать по ключевым словам в архивах форума.
>Тот же Пыхалов со своими выкладками здесь был, обсуждали. Так что углубитесь в архивы. А вопросы стоит задавать после изучения архивов.

Ага, моя вина, впредь так и буду поступать
И уже кстати :)
Нашёл даже ветку 2000 года именно по этой статье
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm

Что сказать...
Вобщем как я и думал
Есть категория людей которая в цифры не верит, считая их неправильными, поскольку НКВД по их мнению однозначно творение диавола, а следовательно и "бухгалтерия" у них тоже была нечестная, дьявольская :)
Они верят Солженициным
Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)

Другие думают по другому, скажем так
И не верят Солженицыным наслово, но верят "бухгалтерии" НКВД
Очень мне понравилась в указанном выше обсуждении позиция М.Свирина

Лично я всё же прихожу вот к какому мнению

1) Революция была :)
2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей
3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным
4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)
5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)
6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)
7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями
8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска
9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.
10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей
11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)



От Глеб Бараев
К Хлебороб (27.07.2004 15:01:23)
Дата 27.07.2004 15:16:34

Re: Тема действительно...

>Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)

почему же нету?
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23675

>1) Революция была :)

была, и не одна

>2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей

многих, но не всех поголовно

>3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным

жить стало лучше, жить стало веселей.
А тех, кому не стало, без всяких репрессий уморили голодом в 1933-м

>4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)

встанете, если и Вас голодом морить будут

>5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)

а Вы опрериуете меньшинством-большинством в том смысле, как на собраниях, типа - простое и квалифицированное?:-)
а вот, например, большинство литовцев, латышей, эстонцев было довольно или нет? А большинство поляков? А большинство немцев?

>6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)

негодяи, боролись и не побороли

>7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями

так, как боролась советская власть, не боролась никакая другая. Ее в этой борьбе только в 1970-х годах один южноазиатский вождь перещеголял

>8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска

скажу - нет

>9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.

это по какому же всему Вы судите?

>10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей

маньякизм (пардон - маниакальность) как раз смягчающее обстоятельство, так что не усугубляйте

>11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)

да, не всякий человеконенавистник исповедует коммунизм.И не всякий коммунист является человеконенавистником

От Хлебороб
К Глеб Бараев (27.07.2004 15:16:34)
Дата 27.07.2004 16:31:42

Re: Тема действительно...

>>Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)
>
>почему же нету?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23675

А, что за источник там у вас?
А без ссылки это не то, что не опровержение, а просто не данные :)
Так чта...
По прежнему цифр нет

>>1) Революция была :)
>
>была, и не одна

По первому пункту мы сходимся - это радует :)

>>2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей
>
>многих, но не всех поголовно

Согласен, но об этом я и пишу ниже
Вы мой пост до конца читали?
Или отвечали "по ходу" докапываясь до каждой фразы?

>>3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным
>
>жить стало лучше, жить стало веселей.
>А тех, кому не стало, без всяких репрессий уморили голодом в 1933-м

Хм...
Голодом морили говорите?
В той же ветке, что я приводил ранее, на точно такую же вашу претезию вам ответили - а как тогда быть с голодом 1902 года? А 1906? Тоже Сталин виноват?
Голод 1933 отдельная от репресиий тема
Давай те будем швырятся лозугами в стиле "А зато у вас в Америке негров линчуют"
Положение большинства крестьян и рабочих действительно улучшилось по сравнению с дореволюционным . Реально!
Пример хотите?
Легко!
Продолжительность рабочего дня например уменьшилась
Появились соц. гарантии такие как: бесплатная медецина, пенсии
И эти люди составляли БОЛЬШИНСТВО жителей страны

>>4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)
>
>встанете, если и Вас голодом морить будут

Не безспорно, но вполне вероятно
Меня вот например сейчас страна морит голодом, грубо говоря И не только меня но и БОЛЬШИНСТВО людей живущих сейчас в России.
Но как это относится к теме репресиий?
Я говорил прежде всего об идеологических противниках, о том меньшистве которое было против нового строя ПРИНЦИПИАЛЬНО.
И такие были

>>5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)
>
>а Вы опрериуете меньшинством-большинством в том смысле, как на собраниях, типа - простое и квалифицированное?:-)

Вы не поняли моей мысли?
А зачем тогда эти юродства?
Я же пишу - большинство
Ладно, поясню - ПРОСТО большинство

>а вот, например, большинство литовцев, латышей, эстонцев было довольно или нет? А большинство поляков? А большинство немцев?

Вполне допускаю, что например в Англии буржуи были вне себя от бешенства :))))

Ещё раз повторю - ПРОСТО большинство жителей Российской Империи.

>>6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)
>
>негодяи, боролись и не побороли

Ну именно так
А что такого?
Уф... вы по моему совершенно не пытаетесь дискутировать коструктивно, а просто ёрничаете :(

>>7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями
>
>так, как боролась советская власть, не боролась никакая другая. Ее в этой борьбе только в 1970-х годах один южноазиатский вождь перещеголял

Даже смешно ей богу :)))
Вот в этом то я и сильно сомневаюсь, как вы не поймёте то?
И цифры меня в этом как раз убеждают
А от вас врочем, как и от прочих любителей "невинных", "несчастных" диссидентов ничего кроме забалтывания и лозунгов не дождешься

>>8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска
>
>скажу - нет

А кто они тогда были по вашему?
Купец ведь не рабочий, а рабочий не военный, а военный не учёный.
Даже профессия накладывает стереотипы на мировозрение
А тут слои общества

>>9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.
>
>это по какому же всему Вы судите?

По документам как вы не поймёте
Например по приводимым Земсковым и Пыхаловым
Не по Солженицыну ;)

>>10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей
>
>маньякизм (пардон - маниакальность) как раз смягчающее обстоятельство, так что не усугубляйте

То есть вы считаете, что Сталин всё же стремился к массовым убийствам? Или настолько любил себя, что ради своего величия убивал миллионы?
То есть вы всё же верите Солженицыну насчёт 43 миллионов полит. репрессированых? ;)
Скажите просто ДА или НЕТ

>>11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)
>
>да, не всякий человеконенавистник исповедует коммунизм.И не всякий коммунист является человеконенавистником

Ну слава богу :)

Извините за личный вопрос - вы в какой стране сейчас живёте?
От Игорь Кулаков
К Хлебороб (27.07.2004 16:31:42)
Дата 27.07.2004 18:34:59

Re: Тема действительно...

кстати, недавно "Мемориал" выпустил сборник на 2х CD с данными по сталинским репрессиям. Кто-то видел сей аргумент? Если да, то какое впечатление?