От Никита
К Rwester
Дата 28.07.2004 19:15:38
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: ре

>Вы сравниваете американцев с иракской армией после 10 лет блокады?

Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.


>>Также грамотное планирование и реакцию на кризисы.
>громкие слова, извините

Возражения по сути? Или напомнить хронику событий и "контроль за пустыней вместо контроля городов"?



>>Никаких возможностей для сколько-нибудь чувствительных активных контрмер иракцам не оставили, несмотря на растянутые коммуникации.
>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.

Чего именно по вашему мнению?



>>Стратегическая идея операции была выбрана верно.
>И какая стратегически гениальная идея? Пришлди и всех отмутузили, превосходство в авиации тотальное, остальное прилагается.

Ну-ну.



>>Теорией Дуэ там и не пахло:)
>Мда? а там вроде была такая воздушнеаЯ операция многодневная. Мне понравилась. "Багдад горел как рождественская елка". А потом шваркопфа отправили в отставку.

Теория Дуэ заключается в другом.



>>Армия противника разбежалась только после ряда ожесточенных боев (Умм-Каср, Басра, Фао, Кербела и т.д.) и ясности неизбежного падения Багдада.
>Шутить изволите? "после ряда ожесточенных боев армия разбежалась"

Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился - американцы наплевали на иракские фестунги, последовательно их блокировали и обошли, подойдя к Багдаду, для защиты которого сил у иракцев уже не было. Да и желания превращать Багдад в Умм-Каср или Басру тоже. В общем-то тогда ИМХО амриканцы и добились окончательного развала управления иракской армией.




>>Крутизна в том, что повторить подобный молниеносный успех не под силу пока никому, кроме тех же американцев. Прецедентов подобного в истории маловато (я, чеестно говоря, вообще не припомню).
>Я напомню. Дофига их было. Немцы в до середины ВОВ. Наши во второй половине, а еще была такая Манчжурская операция. Это знаете ли легко реализуется, когда у тебя огромное преимущество.

Потери в Манчжурской операции куда поболе амриканских даже на сегодняшний день будут. Соотношение сил тоже другое. Кроме того в момент её проведения японцы уже начали сдачу.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (28.07.2004 19:15:38)
Дата 29.07.2004 09:30:22

Re: ре

Категорически приветствую
>Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился - американцы наплевали на иракские фестунги, последовательно их блокировали и обошли, подойдя к Багдаду, для защиты которого сил у иракцев уже не было. Да и желания превращать Багдад в Умм-Каср или Басру тоже. В общем-то тогда ИМХО амриканцы и добились окончательного развала управления иракской армией.


Армия сопротивление не прекратила - она его и не начинала. И не надо тут придумывать историю, это все было не так давно - все еще помнят. В сообщениях тех же амеров было. что сопротивление в городах им оказывают ополченцы. Иракская же армия просто растаяла как утренний туман.


>Потери в Манчжурской операции куда поболе амриканских даже на сегодняшний день будут. Соотношение сил тоже другое. Кроме того в момент её проведения японцы уже начали сдачу.


В маньчжурской операции с японской стороны было задействовано около 1200000 человек, с советской 1600000 (это по данным Дискавери :)). Ничего даже близко похожего не наблюдалось в Шоке. Поэтому потери не могут сравниваться, кроме того с той стороны нашим противостояли самураи и сопротивлялись они совсем не по-детски.
А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (29.07.2004 09:30:22)
Дата 30.07.2004 09:21:34

Re: ре

>Армия сопротивление не прекратила - она его и не начинала. И не надо тут придумывать историю, это все было не так давно - все еще помнят. В сообщениях тех же амеров было. что сопротивление в городах им оказывают ополченцы. Иракская же армия просто растаяла как утренний туман.

Если Вы так круто помните события, то не соблаговолите ли указать оценочную численность федаинов Саддама? Желательно с приблизительной раскладкой по известным очагам сопротивления. Еще желательно указать, как федаины оказались в танках и у лафетов орудий и совершали маневры под бомбами коалиции.





>В маньчжурской операции с японской стороны было задействовано около 1200000 человек, с советской 1600000 (это по данным Дискавери :)). Ничего даже близко похожего не наблюдалось в Шоке. Поэтому потери не могут сравниваться, кроме того с той стороны нашим противостояли самураи и сопротивлялись они совсем не по-детски.

Полагаю, разница в технологии и вооружении прошла для Вас незамеченной, если разницу в потерях (стабильную с времен Бури кстати) Вы склонны приписать численности задействованных войск.



>А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).

На начало операции - нет. В её ходе - да. В противном случае Красную Армию ожидали бы прелести типа, к примеру, окинавских (имею в виду боевой дух).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 09:21:34)
Дата 30.07.2004 09:41:02

Re: ре

Категорически приветствую
>
>Если Вы так круто помните события, то не соблаговолите ли указать оценочную численность федаинов Саддама? Желательно с приблизительной раскладкой по известным очагам сопротивления. Еще желательно указать, как федаины оказались в танках и у лафетов орудий и совершали маневры под бомбами коалиции.


На крутость памяти здесь напираете Вы - вот и расскажите свою секретную информацию о маневрах иракской армии. Нам знаете ли ни о каких маневрах по телевизору не сообщали. Весь месяц говорили и показывали одно и тоже. Колонны бронетехники в пустыне, ежедневное взятие ум-Касра (так вроде), из телевизора сообщалось, что сопротивление оказывают ополченцы. Даже возле сбитого апача сфотографировали какого-то деда с карамальтуком.
Ничего про подвиги иракской армии не припомню. И кстати ничего не слышал о сотнях тысяч военнопленных иракской армии. А ведь должны быть. Ан нет - может потому, что брать некого было?





>Полагаю, разница в технологии и вооружении прошла для Вас незамеченной, если разницу в потерях (стабильную с времен Бури кстати) Вы склонны приписать численности задействованных войск.

Естественно прошла, только Вы сейчас открыли мне на это глаза.

>>А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).
>
>На начало операции - нет. В её ходе - да. В противном случае Красную Армию ожидали бы прелести типа, к примеру, окинавских (имею в виду боевой дух).


Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 09:41:02)
Дата 30.07.2004 09:55:44

Re: ре

>На крутость памяти здесь напираете Вы - вот и расскажите свою секретную информацию о маневрах иракской армии. Нам знаете ли ни о каких маневрах по телевизору не сообщали. Весь месяц говорили и показывали одно и тоже. Колонны бронетехники в пустыне, ежедневное взятие ум-Касра (так вроде), из телевизора сообщалось, что сопротивление оказывают ополченцы. Даже возле сбитого апача сфотографировали какого-то деда с карамальтуком.
>Ничего про подвиги иракской армии не припомню. И кстати ничего не слышал о сотнях тысяч военнопленных иракской армии. А ведь должны быть. Ан нет - может потому, что брать некого было?

Я не напираю, меня просто удивило то, что Вы в качестве аргумента выдвинули память - я подумал, что имел дело с каким-то очевидцем событий или, скажем, хорошо информированным человеком. Обычно в таких случаях говорят о памяти.






>Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?


Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.

По поводу Ирака - мой тезис состоит в том, что по мере возможности (а их было очень мало) и иракская армия и ополчение пытались сопротиляться, а не разбежались при первых бомбах коалиции, как это пытаются представить. Но средств к этому у них не было.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 09:55:44)
Дата 30.07.2004 10:09:14

Re: ре

Категорически приветствую
>Я не напираю, меня просто удивило то, что Вы в качестве аргумента выдвинули память - я подумал, что имел дело с каким-то очевидцем событий или, скажем, хорошо информированным человеком. Обычно в таких случаях говорят о памяти.

Судя по Вашим заявлением - очевидцем были Вы? Или Вам по тому же самому телевизору показывали что-то другое, сокровенное - про маневры иракской армии под авиабомбами?
и что насчет несуществующих сотен тысяч военнопленных?




>>Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?
>

>Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.


Почувствовал, понял, отстал. :)))

>По поводу Ирака - мой тезис состоит в том, что по мере возможности (а их было очень мало) и иракская армия и ополчение пытались сопротиляться, а не разбежались при первых бомбах коалиции, как это пытаются представить. Но средств к этому у них не было.


Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:09:14)
Дата 30.07.2004 12:57:18

Re: ре

>Судя по Вашим заявлением - очевидцем были Вы?

Из каких моих заявлений вы это вывели?


Или Вам по тому же самому телевизору показывали что-то другое, сокровенное - про маневры иракской армии под авиабомбами?

Я не ограничиваю источники информации телевидением. Но и там это, как мне помнится, отражалось. Имеющий уши, как говорится.



>и что насчет несуществующих сотен тысяч военнопленных?

Вообще-то я не вижу смысла повторяться в одной ветке.


>>Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.

>Почувствовал, понял, отстал. :)))

ИМХО истинный смысл Ваших смайликов открется только с приставкой отрицательной частицы к каждому глаголу;)




>Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.

Ну, геройствовать им просто не дали, но Вы этим вообще интересовались?




С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 12:57:18)
Дата 30.07.2004 13:13:46

Почувствовал, понял, отстал :))) Бо бестолку (-)
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 13:13:46)
Дата 30.07.2004 14:57:19

"И Вам того же" (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:09:14)
Дата 30.07.2004 10:16:05

Re: ре


>Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.


они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (30.07.2004 10:16:05)
Дата 30.07.2004 10:30:42

Re: ре

Категорически приветствую



>они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор

Не буду спорить, мои слова относятся непосредственно только к последней "великой" войнушке америки.

С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:30:42)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: ре





>>они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор
>
>Не буду спорить, мои слова относятся непосредственно только к последней "великой" войнушке америки.

имхо войны 1991 и 2003 надо рассматривать как один процесс, а не несколько разных
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 11:41:51

Re: ре

Категорически приветствую

>
>имхо войны 1991 и 2003 надо рассматривать как один процесс, а не несколько разных

А вот, кстати, у Бунши младшего сынка нет? Чтобы мог продолжить славные дела деда и отца, и чтобы мы еше очень долго могли рассматривать войны там как один процесс?

С уважением, Дмитрий
От SerB
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 11:41:51)
Дата 30.07.2004 11:54:48

Есть брат Джебб, губернатор Флориды.

Приветствия!

... А так же 2 изряднопрославленные дочуры.

Удачи - SerB
От Rwester
К Никита (28.07.2004 19:15:38)
Дата 29.07.2004 09:03:20

Re: ре

>Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.
Давайте с аналогии начнем. Заходит Тайсон в бар и уе.. стукает в рыло первому попавшемуся челу, прилично перед этим зачморенному. Вот великая и неимоверна крутая победа. Моя аналогия неверна?

>Возражения по сути? Или напомнить хронику событий и "контроль за пустыней вместо контроля городов"?
Напомните. Про притчу воязыцах, например, водокачку в умкасре.

>>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.
>Чего именно по вашему мнению?
желания сражаться.

>>И какая стратегически гениальная идея? Пришлди и всех отмутузили, превосходство в авиации тотальное, остальное прилагается.
>Ну-ну.
погорячился;-))

>Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился
Армия прекратила сопротиление? А сколько было пленных? Как правило если есть напряженные бои группировок на сотни тысяч человек, то при отличных действиях одной стороны должна как никак уйма пленных образоваться.

>Потери в Манчжурской операции.....
Японцы сопротивлялись (маленькое отличие от иракцев), потери больше. Условия тяжелее. Больше войск операция масштабнее, работа тыла напряженнее. И прочее, прочее, прочее.
Имхо, ув.Фофанов прав - перед нами классическая общевойсковая операция. Ни убавить ни прибавить.

С уважением, Рвестер
От Никита
К Rwester (29.07.2004 09:03:20)
Дата 30.07.2004 09:31:45

Re: ре

>>Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.
>Давайте с аналогии начнем. Заходит Тайсон в бар и уе.. стукает в рыло первому попавшемуся челу, прилично перед этим зачморенному. Вот великая и неимоверна крутая победа. Моя аналогия неверна?

Верна. Только если до этого валтузились одни доходяги и достаточно долго, с обменом ударами, такая победа будет выглядеть круто. Вообще обычно и побеждает сильнейший:)



>Напомните. Про притчу воязыцах, например, водокачку в умкасре.

Хорошо, но позже.



>>>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.
>>Чего именно по вашему мнению?
>желания сражаться.

У них к тому не было ни малейших серьезных возможностей. Желание было, но материальная база у него оказалась слабой. Их подразделения было плохо оснащены и плохо укомплектованы, все вооружение было архаичным, возмжности нормально маневрировать где-либо за пределами населенных пунктов было очень ограничены. Война, которую они пытались навязать, не получилась.




>Армия прекратила сопротиление? А сколько было пленных? Как правило если есть напряженные бои группировок на сотни тысяч человек, то при отличных действиях одной стороны должна как никак уйма пленных образоваться.

Это зависит. Армия и техника были сосредоточены в населенных пунктах. И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход. Пленных в ходе боевых действий захвачено сравнительно (сравнивая с шоком) немного.



>>Потери в Манчжурской операции.....
>Японцы сопротивлялись (маленькое отличие от иракцев), потери больше. Условия тяжелее. Больше войск операция масштабнее, работа тыла напряженнее. И прочее, прочее, прочее.

Ну насчет постоянного сопротивления японцев я уже высказался. Нигде до этого такой массовой сдачи императорских войск в плен не наблюдалось. Насчет работы тыла... Как сравнивать. В абсолютных кол-вах - да, однако учитывая более сложную логистику у американцев - по технике (не массе) пожалуй они как минимум не уступят.



>Имхо, ув.Фофанов прав - перед нами классическая общевойсковая операция. Ни убавить ни прибавить.

Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (30.07.2004 09:31:45)
Дата 30.07.2004 09:59:38

Re: ре

>Верна. Только если до этого валтузились одни доходяги и достаточно долго, с обменом ударами, такая победа будет выглядеть круто.
Уверяю вас это не круто.
Вот только не стоит удивляться, что после этого по затылку тайсона лупят джек дэниельсом;-)))

>У них к тому не было ни малейших серьезных возможностей.
Не верю. Я понимаю, что в любом открытом столкновении амеры порвали бы их на крест (в этом ничего крутого нет) германский, но предвидеть это нужно и можно было готовиться к партизанской войне.

>И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход.
И если армия типа растворяется, это уже не армия. Это что приказ такой был: всем по домам7

>Насчет работы тыла... Как сравнивать. В абсолютных кол-вах - да, однако учитывая более сложную логистику у американцев - по технике (не массе) пожалуй они как минимум не уступят.
Не знаю из чего вы вывели более сложную логистику у американцев.


>Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)
ЦЩЦ!!!!!;0)

С уважением,Рвестер
От Никита
К Rwester (30.07.2004 09:59:38)
Дата 30.07.2004 12:51:02

Re: ре

>Уверяю вас это не круто.

Для меня критерий крутости - результат.

>Вот только не стоит удивляться, что после этого по затылку тайсона лупят джек дэниельсом;-)))

Пока не видно.



>Не верю. Я понимаю, что в любом открытом столкновении амеры порвали бы их на крест (в этом ничего крутого нет) германский, но предвидеть это нужно и можно было готовиться к партизанской войне.

А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.



>>И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход.
>И если армия типа растворяется, это уже не армия. Это что приказ такой был: всем по домам7

Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.



>Не знаю из чего вы вывели более сложную логистику у американцев.

Да хотя бы из того, что снабжение осуществлялось морем, а затем - по пустынной местности, да еще и учитывая то, что в операции были задействованы базы и средства в очень отдаленных от Ирака районах земоного шара.



>>Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)
>ЦЩЦ!!!!!;0)

Такую аббревиатуру встречаю впервые:)

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (30.07.2004 12:51:02)
Дата 30.07.2004 13:15:37

Re: ре

>Для меня критерий крутости - результат.
Без сравнения сторон это не показатель. Иначе и 9/11 пример. А еще можно кирпичем прохожего по кумполу, тоже результат отменный.

>Пока не видно.
;-))))

>А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.
фигово они готовились, честно говоря.

>Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.
свечку не держал. Однако повторю, активности иракской армии по сводкам с полей не наблюдал.

>Да хотя бы из того, что снабжение осуществлялось морем, а затем - по пустынной местности, да еще и учитывая то, что в операции были задействованы базы и средства в очень отдаленных от Ирака районах земоного шара.

>>ЦЩЦ!!!!!;0)
>Такую аббревиатуру встречаю впервые:)
перевод:WOW!!!!;0)

С уважением, Rwester
От Никита
К Rwester (30.07.2004 13:15:37)
Дата 30.07.2004 15:04:24

Re: ре

>>Для меня критерий крутости - результат.
>Без сравнения сторон это не показатель. Иначе и 9/11 пример. А еще можно кирпичем прохожего по кумполу, тоже результат отменный.

Мы скатываемся в теоретизирование.



>>А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.
>фигово они готовились, честно говоря.

А что же могло быть лучше? Создание правительства в подполье? Иракцы сосредоточили свои части в городах на предполагаемых основных маршрутах продвижения войск коалиции. Города были призваны служить своеобразными "воронками", в кторые предполагалось затянуть противника, дав бой "схватив противника за пояс". Были подготовлены позиции артиллерии (не федаинской), танков и т.д. Дейтвие иракской артиллерии и расстрел их танков (Абрамсами, а не Апчами или А10) отмечался не раз и не два.



>>Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.
>свечку не держал. Однако повторю, активности иракской армии по сводкам с полей не наблюдал.

Позвольте спросить, а в чем она могла заключаться по Вашему мнению?

С уважением,
Никита