От VLADIMIR
К Никита
Дата 28.07.2004 12:21:55
Рубрики WWI;

Re: Хмм, Владимир,...

>Неурядицы были. Призыв резерва, потери, известия о поражениях на фронте. Толки о полном провале царкой администрации и измене в виде императрицы и Распутина.
-------------------------------------------
В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.
>>---------------------------------------
>Можно назвать и так. Однако краеугольным камнем этой системы был именно террор. Поэтому, когда делаются подобные выводы, обычно упускается из виду следующая ступень - только террор оказался эффективным средством управления в СССР-России. Я с этим не согласен.
---------------------------------------------------
Ну, не только террор. Были вера и энтузиазм. Ну не было у нас другого пути, чтобы подготовиться к войне и выиграть ее. Представьте себе царскую Россию, если бы на нее обрушился такой удар, кк на СССР в 41-м. Да месяца бы она не продержалась.
----------------------------
>Народ был тот же, разве что послушней.
------------------------
Я бы сказал - дисциплинированней. История Россия - это борьба за дисциплину. Блин, опять на устои покушаюсь...
-----------------------------------
И с большими элементами кое-где проявляющегося энтузиазма у молодежи.
------------------------------------
Да не просто элементы. Вот мой отец еще до начала войны ушел из института и пошел в военно-морское училище. Преде самой войной.
------------------------
Политико-экономическая система и идеология интернационализма, как мне кажется, сыграли меньшую роль: никаких проблем с инородцами в царской армии не было.
-------------------------------------------
Ну, как сказать. Я вот читал, что людей раздражало большое число немецких фамилий и странноватая позиция некоторых носителей оных.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата 28.07.2004 13:00:56

Никите и Мелхиседеку

Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата 28.07.2004 22:45:39

Re: Никите и...

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

у них был более развитый карательный аппарат, поторый давил бунты гораздо эффективней

>Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

не создала она этого ресурса, и сие печальный факт
От VLADIMIR
К Мелхиседек (28.07.2004 22:45:39)
Дата 29.07.2004 03:47:30

Тогда за счет чего победили в ВОВ? (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.07.2004 03:47:30)
Дата 29.07.2004 10:15:14

Re: Тогда за...

у победы много отцов, список будет длинный
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.07.2004 10:15:14)
Дата 29.07.2004 10:52:15

Re: Тогда за...

>у победы много отцов, список будет длинный
------------------
Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.07.2004 10:52:15)
Дата 29.07.2004 11:35:45

Re: Тогда за...

>>у победы много отцов, список будет длинный
>------------------
>Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.07.2004 11:35:45)
Дата 29.07.2004 11:42:11

Re: Тогда за...

>
>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
------------------------------
Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.07.2004 11:42:11)
Дата 29.07.2004 11:57:10

Re: Тогда за...

>>
>>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
>------------------------------
>Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

то, что система обеспечила мобилизацию и использование ресурсов - это факт
но вот с самими ресурсами было плохо
От VLADIMIR
К Мелхиседек (29.07.2004 11:57:10)
Дата 29.07.2004 12:03:09

Давайте на этом остановимся. Было плохо, но наскребли (-)
От Iva
К VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата 28.07.2004 13:53:08

Re: Никите и...

Привет!

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.

Владимир
От Максим~1
К Iva (28.07.2004 13:53:08)
Дата 28.07.2004 16:29:06

от Кима к Берти Вустеру...

>Привет!
>>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.
>
>Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.
>Владимир

Конечно, оба литературные персонажи, но и у бриттов с "моральным ресурсом" в итоге ПМВ, похоже, возникли проблемы...
От Никита
К VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата 28.07.2004 13:07:50

У системы оказался ниже, это очевидно, только в основе лежит не мораль, а

большевистский террор, возведенный в систему. Система, основанная на терроре, когда у людей нет выбора (противник - тоже террор, но еще хуже), действительно окажется крепче. Только это не испытание а так, прогулка.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата 28.07.2004 13:27:34

Никита, Вы преувеличиваете роль террора в Победе (-)
От Никита
К VLADIMIR (28.07.2004 13:27:34)
Дата 28.07.2004 14:09:26

Я считаю террор единственной причиной стойкости сталинской системы.

А причин победы много. И националньый дух, когда врг грозил истреблением всему, что олицетворяло русское государство, в том числе.

Террор, вкупе с немецкой дурью - основные причины моральной стойкости системы.


С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (28.07.2004 14:09:26)
Дата 28.07.2004 14:33:37

Хорошо. Предлагаю закончить дискуссию. Может зафлеймить :-) (-)
От Никита
К VLADIMIR (28.07.2004 14:33:37)
Дата 28.07.2004 14:47:54

Ну что, Вы, какой флейм?:) Тема вообще достаточно философична, а наши

позиции, палгаю, друг другу ясны.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (28.07.2004 14:47:54)
Дата 28.07.2004 16:08:53

Да (+)

>позиции, палгаю, друг другу ясны.
------------------
Никита,

Обратите внимание, что люди чвасто спорят здесь не из-за принципиальной разницы в позициях, а из соотношения их понятий по определеному вопросу. Они часто видят, скажем, две причины явления, но у одного соотношение 1 к 3, а у другого - 3 к 1. Здесь у нас подобная ситуация.

Я на что хотел обратить внивание - повторюсь.

Стоун довольно убедительно доказывает, что тезис о проигрыше России в ПМВ из-за экономической и материальной слабости неверен! Она обеспечивала себя в чем-то лучше Германии (н-р, продовольствием).

Совокупность причин - неэффективность госаппарата, низкая компетентность командиров, коррупция, кумовство, падения кредита доверия к царской власти усугубили зреющий издавна кризис гос. идеологии, сведя к минимуму МОРАЛЬНЫЙ ресурс общества, который имеет , в немалой мере, материальный базис.

Сталин, реально, сумел с помощью партии и госаппарата, своих террористических органов (здесь вы совершенно правы) использовать еще какой-то ресурс. И, скорее всего, люди поняли, что речь идет просто о жизни и смерти страны. Здесь и корни Победы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата 28.07.2004 13:08:30

А солдаты и в России долг выполняли до конца, т.е. до революции. (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата 28.07.2004 12:32:20

Re: Хмм, Владимир,...


>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.
они как раз понимали зачем
только вот вопрос - за что проливаем свою кровь
От Никита
К VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата 28.07.2004 12:30:26

Re: Хмм, Владимир,...

>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.

На пулеметы гоняли и немцев и французов и англичан и "австро-венгров" и даже экспансивных итальянцев. Однако в ходе войны без полного военного поражения из нее вышла лишь Россия. Все остальные свои проблемы имели уже после войны.



>>>---------------------------------------
>Ну, не только террор. Были вера и энтузиазм. Ну не было у нас другого пути, чтобы подготовиться к войне и выиграть ее. Представьте себе царскую Россию, если бы на нее обрушился такой удар, кк на СССР в 41-м. Да месяца бы она не продержалась.

Подобную веру и энтузиазм взращивали в довольно таки либеральной по коммунистическим меркам атмосфере в двадцатые годы, однако это было просто недостаточно.
По поводу царской России скажу - мы не раз обсуждали альтернативные варианты. У меня основных аргументов два:
1. Войны в таком формате, (т.е. почти один на один со всей сухопутной армией немцев, незакончив развертывание) просто бы не было.
2. У стен Москвы и Царицына с тем же немцем справились бы точно так же, как и в реальности.

>-------------------------------------------
>Ну, как сказать. Я вот читал, что людей раздражало большое число немецких фамилий и странноватая позиция некоторых носителей оных.

Это мелочи и очень адресные. Мы говорим об армии, как организме. Странные позиции - они и у русаков-генералов бывают.

С уважением,
Никита