От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 28.07.2004 11:27:36
Рубрики WWI;

Учитывая, что большинство этих "исследований русской души" выросли

Добрый день!

из шинели барона де Кюстина - можно сказать, что западным попыткам анализировать нашу национальную психологию - всегда грош цена. Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.
Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата 28.07.2004 14:02:50

Re: Учитывая, что...

Алексей Мелия
>Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.

А он вообще историей России занимался? Если нет то непонятно причем тут Хантингтон?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата 28.07.2004 12:30:04

А при чем тут немцы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вам известны какие-либо глубокие работы немцев на тему "русской души" перед войной? Они этим просто не занимались.

Занимались этим американцы и занимались в общем0то неплохо. Если добавить конспироложества, то воздействие на умы в СССР вещанием "Радио Свобода", "Самиздатом" итп. было весьма действенным. Так что не зря свой хлеб люди кушали.

А что до де Кюстина - источник как источник. Простой взгляд со стороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Никита
К В. Кашин (28.07.2004 11:27:36)
Дата 28.07.2004 11:57:38

А в чем, собственно, были грубейшие ошибки?

Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.

Разъясните это пожалуйста, с комментарием по поводу фактического кол-ва коллаборантов.





> Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.

Нельзя ли попредметнее развить тезис. Пожалуйста.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (28.07.2004 11:57:38)
Дата 28.07.2004 12:13:23

Re: А в...

Добрый день!
>Что было неоднократно доказано на практике, в последний раз - немцами. Ведь в основе плана нападения на СССР лежали грубейшие оценки внутриполитической ситуации в нашей стране, которые, в свою очередь, были основаны на полном непонимании культуры и психологии русского народа.

>Разъясните это пожалуйста, с комментарием по поводу фактического кол-ва коллаборантов.

А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".



>> Я говорю в данном случае не о западных гуманитарных исследованиях в конкретных областях (история, филология и т.п.) которые часто выполнены на высоком уровне, а о западных попытках делать обобщающие выводы о русской культуре и национально-психологических особенностях народа. Эти выводы почти всегда основаны на мифах и являются плодом грубых методологических ошибок. Чего стоит тот же Хантингтон.
>
>Нельзя ли попредметнее развить тезис. Пожалуйста.

Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:

> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.

Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.


Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.

Дальше
> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.

т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.

>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.

т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.

Далее, о реформах Петра
>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.

Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.

И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (28.07.2004 12:13:23)
Дата 28.07.2004 12:46:50

Re: А в...

> А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".

Немцы не считали, что ключом к победе над СССР является внутренняя неустойчивость режима. Насколько мне известно, "Барбаросса" предусматривал исклюительно военное решение проблемы. А вот в ПМВ опора на национальные движения была, можно сказать, частью планирования ибо возможности вывести Россию из войны чисто военными методами немцы тогда не видели.




> Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:

>> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
>
>Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.

Честно говоря, я не вижу в нем абсолютно ничего абсурдного. Викинги - не запад - они там точно такие же чужаки на период. Родство и контакты носили столь эпизодический характер, что рассматривать их как доказательство обратного ИМХО нет оснований.




>Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
>> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.

Это корректное утверждение у человека, у которого культурные и религиозные стереотипы поставлены во главу угла.



>Дальше
>> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.

>т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.

Феодализм, как культурно-политическое явление в России был довольно таки особенный. Западного феодализма Россия действительно не знала. Россию, как государство и как культурный ареал, действительно не затронул Ренессанс.




>>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.

>т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.

В больший период времени большинство из определений Хантингтона применимы.



>Далее, о реформах Петра
>>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.
>
>Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.

Честно говоря, в главном он прав. Даже несмотря на дворянские заговоры и т.д. Мне некогда разбирать.



> И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?

Это не данные, а скорее его частные выводы, на основе которых он делает глобальный.


С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (28.07.2004 12:46:50)
Дата 28.07.2004 16:43:40

Re: А в...

Добрый день!
>> А причем тут количество коллаборантов? Была недооценена политическая устойчивость советского режима в целом, его способность к мобилизации а также воля советского народа к сопротивлению. Были идиотские иллюзии о возможности крупномасштабных восстаний в советском тылу. Собственно, чего стоит хрестоматийное "Бей жида политрука - морда просит кирпича".
>
>Немцы не считали, что ключом к победе над СССР является внутренняя неустойчивость режима. Насколько мне известно, "Барбаросса" предусматривал исклюительно военное решение проблемы. А вот в ПМВ опора на национальные движения была, можно сказать, частью планирования ибо возможности вывести Россию из войны чисто военными методами немцы тогда не видели.

При планировании войны с СССР имевшиеся оценки устойчивости советсткого строя и настроений населения принимались во внимание. Эти оценки были ложными.


>> Ок. Вот ряд цитат из Хантингтона конкретно о России:
>
>>> Взаимоотношения России с западной цивилизацией можно разделить на четыре фазы. Во время первой фазы, котрая длилась вплоть до царствования Петра Великого, Киевская Русь и Московия существовали отдельно от Запада и имели слабые контакты с обществами Западной Европы.
>>
>>Уже абсурдное утверждение, особенно в свете скандинавского происхождения значительной части древнерусской элиты и крайне тесных отношений с Скандинавией, которые не прекращались никогда. Далее, игнорируется тот факт, что домонгольская Русь поддерживала активные контакты и с другими, весьма удаленными странами Запада, причем контакты, скрепленные династическими браками с ведущими европейскими правящими домами. И контакт с Европой не прекращался никогда, ни в период ига, ни позже.
>
>Честно говоря, я не вижу в нем абсолютно ничего абсурдного. Викинги - не запад - они там точно такие же чужаки на период. Родство и контакты носили столь эпизодический характер, что рассматривать их как доказательство обратного ИМХО нет оснований.
 В какой период? Контакты были и в 13 веке, вплоть до прихода монголов - в форме регулярных династических браков (важнейший показатель для того периода), торговли, наемничества.
Во-вторых, скандинавы в рамках концепции Хантингтона есть бесспорная часть западной цивилизации - были и есть.



>>Еще один пример странного утверждения, которое автору кажется аксиомой
>>> Русская цивилизация развивалась как отпрыск византийской, затем, в течение двухсот лет, с середины тринадцотого и до середины пятнадцатого века, Россия находилась под сюзеренитетом Монголии.
>
>Это корректное утверждение у человека, у которого культурные и религиозные стереотипы поставлены во главу угла.
 Это утверждение глубоко ложно хотя бы потому, что государственное образование, вассалами которого были русские княжества, к Монголии с конца 13 в. имело ну очень отдаленное отношение.
Во-вторых, помимо православия и церковного искусства, какие культурные стереотипы были позаимствованы из Византии, скажите пожалуйста. Особенно интересно будет если вы укажете на элементы сходства в политической культуре русских княжеств 10-15 вв. и Византии.


>>Дальше
>>> Россия вовсе не подверглась или слабо подверглась влиянию основных исторических феноменов, присущих западной цивилизации, среди которых: римское католичество, феодализм, Ренессанс, реформация, экспансия и колонизация заморских владений, Просвещение и возникновение национального государства.
>
>>т.е. с точки зрения Хантингтона Россия никогда не знала феодализма и никогда не осуществляла экспансии за счет колонизации новых земель. Равным образом, Россию вообще не затронули европейские культурные явления, такие как Ренессанс и Просвещение.
>
>Феодализм, как культурно-политическое явление в России был довольно таки особенный. Западного феодализма Россия действительно не знала. Россию, как государство и как культурный ареал, действительно не затронул Ренессанс.
 Во-первых, даже "западный феодализм" - он был очень разный в разных частях "запада". Он был во Франции один, а в Норвегии, Шотландии или Польше - совсем другой. "Особенности" русского феодализма во многом вписываются в рамки внутриевропейских различий.
Что до Ренессанса, то он БЕССПОРНО затронул Россию, просто позже, чем другие европейские земли - во второй половине 17 в.



>>>Семь из восьми перечисленных ранее отличительных характеристик западной цивилизации - католическая религия, латинские корни языков, отделение церкви от государства, принцип господства права, социальный плюрализм, традиции представительных органов власти, индивидуализм - практически полностью отсутствуют в историческом опыте России.
>
>>т.е. с точки зрения Хантингтона в России за всю ее историю вплоть до новейшего времени не было никаких представительных политических институтов, русский язык не подвергался латинским заимствованиям, а русская церковь всегда, начиная с первых дней ее существования находилась под контролем светских властей.
>
>В больший период времени большинство из определений Хантингтона применимы.
 Просто смешно. Начнем с того, что до 1471 года существовала Новгородская республика, а до 1515 года - Псковская. Т.е. налицо непрерывная демократическая традиция до начала 16 века - как раз того времени, когда наметился переход к абсолютизму и зажим представительных органов и в Европе. Земские соборы, практика созыва которых просуществовала все же до середины 17 в. - вполне могут рассматриваться как аналог парламентов континентальной Европы того времени, также собиравшихся крайне редко и постепенно затухавших. Конец 17- 18 век - период абсолютизма по всей Европе. Не видно потрясающих отличий.
Контроль светских властей над церковью стал полным лишь при Петре, в крайнем случае - при его отце. До этого церковь - вполне самостоятельная и могущественная сила, хотя и вынужденная считаться с волей светских властей.
Гораздо раньше и гораздо сильнее (вполне на уровне петровской России) церковь была подчинена светской власти в той же самой Англии - в начале 16 в. при Генрихе VIII.
Латинские заимстовования в русском, как известно, носят массовый характер.


>>Далее, о реформах Петра
>>>В стремлении сделать свою страну современной и западной, однако, Петр также усилил азиатские черты России , доведя до совершенства деспотизм и искоренив любые потенциальные источники политического и общественного плюрализма. Российское дворянство никогда не было влиятельным. Петр сократил привилегии еще больше, расширив круг знати,обязанной служить и установив табель о рангах, учитывающий заслуги, а не общественный статус или происхождениею. Дворяне, подобно крестьянам, призывались на государственную службу, формирую "раболепную аристократию", которая так бесила Кюстина.
>>
>>Т.е. с точки зрения Хантингтона русские дворяне до Петра не обязаны были служить. А после Петра - обязаны. О постепенном освобождении русских дворян от службы,происходившем при последующих правителях и довершенном Екатериной, Хантингтон он не имеет понятия.
>
>Честно говоря, в главном он прав. Даже несмотря на дворянские заговоры и т.д. Мне некогда разбирать.
 Да ладно Вам. В чем он прав? Система поместной службы хорошо работала в 16 веке, пришла в упадок в 17 (когда они действительно массово уклонялись). Затем система дворянской службы была упорядочена Петром, а затем, в течение 18 века их от службы освободили.


>> И что, Хантингтон на основе таких данных имеет право рассуждать о русской цивилизации?
>
>Это не данные, а скорее его частные выводы, на основе которых он делает глобальный.

Да, на основе мифов, воспринимаемых как аксиомы, делается ложный глобальный вывод.

С уважением, Василий Кашин