От Warrior Frog
К В. Кашин
Дата 27.07.2004 13:13:15
Рубрики 11-19 век;

Это им еще жутко повезло (+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!


>Во вре|ЧЯ грозы рота 37-го Мадрасского туземного пехотного полка, которой приказано было войти в связь с 26-м полком, заблудилась и не могла найти дороги в расположение последнего, успевшего между тем отступить. Кремневые ружья англичан не могли действовать во время дождя, поэтому китайцы старались окружить противника, причем длинными пиками с наконечниками в виде серпов им удалось убить двух человек.
>Сипаи отступили ка небольшой холм, где им удобнее было защищаться. Дождь перестал на некоторое время, и англичанам удалось с большим трудом сделать несколько выстрелов. Но как только англичане снова перешли к отступлению, проливной дождь возобновился, а вместе с тем и атаки китайцев. Сипаям оставалось одно средство — построить каре и в таком положении ждать рассвета.

Тот же самый проливной дождь сделал бесполезными и луки манчжур, иначе они бы просто нашпиговали их стрелами. ЕМНИП, в состав вооружения манчжурского "знаменного" воина входил так же лук.
>С уважением, Василий Кашин
Александр
От B~M
К Warrior Frog (27.07.2004 13:13:15)
Дата 27.07.2004 13:46:09

Re: Это им...

>Тот же самый проливной дождь сделал бесполезными и луки манчжур, иначе они бы просто нашпиговали их стрелами. ЕМНИП, в состав вооружения манчжурского "знаменного" воина входил так же лук.
>Александр
Плохому танцору всегда что-то мешает. Вообще-то под Гуанчжоу у китайцев были довольно второсортные войска, при штурме Чжэнцзяна в следующем году отмечалось, что собственно маньчжуры дрались упорно. Но абсолютно технически безграмотно. У тех же Тизенгаузена и Бутакова описывается, как в 1860 во время марша англо-французских союзников на Пекин они отражали атаки маньчжурской конницы (численностью до 30 тысяч) в каре и практически без потерь. Если бы маньчжуры грамотно применяли хотя бы луки/арбалеты, они бы эти каре расковыряли. Но - "не шмогли".
От Никита
К B~M (27.07.2004 13:46:09)
Дата 27.07.2004 14:40:06

Насчет "расковыряли" Вы погорячились.

Нужно не просто наличие стрелкового оружия, но довольно грамотное взаимодействие пехоты и конницы для прорыва каре (коль артиллерии нет). Ничем подобным китайцы похвастаться не могли и опыта соответствующего не имели.

Если просто спешиваться - каре развернется и накроет лучников залпами куда более прицельных ружей. Если стрелять на скаку, то толку от этого мало.

А вообще каре можно прорвать и конницей, но если оно сформировано и пехота стойкая - нужен смертник с лошадью или супер длинные пики (знаю, не все согласны с последним:)).

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (27.07.2004 14:40:06)
Дата 27.07.2004 15:48:33

Re: Насчет "расковыряли"...

>Нужно не просто наличие стрелкового оружия, но довольно грамотное взаимодействие пехоты и конницы для прорыва каре (коль артиллерии нет). Ничем подобным китайцы похвастаться не могли и опыта соответствующего не имели.

В общем-то погорячился, но если верить Роману Храпачевскому, то монголы как раз могли концентрировать стрельбу конницы из луков в степени, достаточной для прорыва пешего строя. Так что маньчжуры всё-таки зажирели. Хотя, конечно, прорыв каре не прост, и вдвойне - вооруженного тем стрелковым оружием, которое было в 1860.
От Михаил Денисов
К B~M (27.07.2004 15:48:33)
Дата 27.07.2004 15:57:41

а где монголы прорывали пеший строй да еще и в лоб? (-)
От B~M
К Михаил Денисов (27.07.2004 15:57:41)
Дата 27.07.2004 18:06:05

Re: а где...

Ох, что-то я задел осиное гнездо по неосторожности. Общее впечатление - не прорывали а-ля "как танк сквозь солому", а растаскивали, т.е. доводили до состояния, когда у стоящих в строю возникает желание разбежаться - хотя бы местами. До непосредственно "рукопашной" атаки на сомкнутый строй дело никогда не доходило, насколько я в силах припомнить.
От Никита
К B~M (27.07.2004 15:48:33)
Дата 27.07.2004 15:52:15

Re: Насчет "расковыряли"...

>В общем-то погорячился, но если верить Роману Храпачевскому, то монголы как раз могли концентрировать стрельбу конницы из луков в степени, достаточной для прорыва пешего строя. Так что маньчжуры всё-таки зажирели. Хотя, конечно, прорыв каре не прост, и вдвойне - вооруженного тем стрелковым оружием, которое было в 1860.

Поверьте, слили бы те самые монголы под ружейными залпами. Из ружья, да с колена (и даже стоя) попасть в крупную мишень гораздо проще, чем с лошади и из лука. Даже оружием с кремневыми замками. Крымские татары, например, никак не блистали против регулярной русской армии в бою в 17-18 веках.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (27.07.2004 15:52:15)
Дата 27.07.2004 18:10:33

Re: Насчет "расковыряли"...

>Поверьте, слили бы те самые монголы под ружейными залпами. Из ружья, да с колена (и даже стоя) попасть в крупную мишень гораздо проще, чем с лошади и из лука. Даже оружием с кремневыми замками. Крымские татары, например, никак не блистали против регулярной русской армии в бою в 17-18 веках.
>С уважением,
>Никита
Да может и слили бы, но что-нибудь да придумали бы ;-) Татаро-монголы 13в. слишком превосходят по всем пунктам крымцев образца 17-18 веков, хотя и те, и другие, конечно - одной "породы". Но маньчжуры повели себя именно как последние, а не как первые.
От Никита
К B~M (27.07.2004 18:10:33)
Дата 27.07.2004 18:18:03

У западных армий был богатейший опыт противостояния всяким-разным

с подобной тактикой. Боевой дух у мамлюков был куда выше, чем у китайцев, да еще и огнестрельного оружия полно, однако слили везде, за исключением одного единственного эпизода, когда французы окрыли огонь с 60 шагов и кони просто не остановились, снеся каре с разгону.

Каре может строится с пушками по углам, с конницей в середине. В обычных условиях ничего монголам не светит. Лук никак не дальнобойнее ружья 1860ых. С кремневыми еще может потягаться, но с пушкой - никак.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (27.07.2004 18:18:03)
Дата 27.07.2004 18:54:44

Re: У западных...

>с подобной тактикой. Боевой дух у мамлюков был куда выше, чем у китайцев, да еще и огнестрельного оружия полно, однако слили везде, за исключением одного единственного эпизода, когда французы окрыли огонь с 60 шагов и кони просто не остановились, снеся каре с разгону.
>Каре может строится с пушками по углам, с конницей в середине. В обычных условиях ничего монголам не светит. Лук никак не дальнобойнее ружья 1860ых. С кремневыми еще может потягаться, но с пушкой - никак.
>С уважением,
>Никита
Ну да, в "обычных условиях" пожалуй, не светит. Но монголы и были мастерами создавать необычные условия. Ну, там, ловить на пересеченной местности, на переправах, поджечь всё на фиг, атаковать из-за дымовой завесы, отрезать снабжение - водой, например, вообще связь с берегом прервать. Союзники на нибелунгов не тянули, шли к пекину, хромая на обе ноги. Да и маньчжурская конница была хоть и малость зажравшаяся, но всё-таки элита. В общем, сливали маньчжуры в первую очередь организационно, именно в противостоянии "богатейшему опыту", а потом уже технически.