От Г.С.
К Малыш
Дата 27.07.2004 15:05:32
Рубрики Танки;

Жужжите громче для убедительности


>Вы понимаете ли, беда какая - немцы не имели дурной привычки наступать " в среднем по ольнице". Они почему-то сосредоточенно танки применяли. Как Вы полагаете, может быть, "это ж-ж-ж-ж неспроста"?

Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

>>Если о принципиальной невозможности маневренной обороны (при наличии территорий, потеря которых не смертельна), то немцы такую оборону в дальнейшем успешно демонстрировали.
>
>И снова пример некорректного сравнения: немцы "маневренно оборонялись" (и теряли при этом) чужие (захваченные) территории. А РККА в 1941 году вела действия на территории СССР.

Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
Почувствуйте разницу с Киевом или Смоленском.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:05:32)
Дата 27.07.2004 15:16:12

Re: Сожалеете о том, чего Вам недостает - об убедительности?

>Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

Вы рассматриваете ситуацию: КВ в засаде против немецких танков. Для того, чтобы эта ситуация оказалась реальностью, необходимо знать, где в настоящее время находятся немецкие танковые части и куда направляются. Все та же многократно упомянутая проблема разведки и связи. А в отсутствие таковой информации КВ может оказаться "в нужное время в нужном месте" лишь в результате счастливой случайности - как под Рассейняем.
А теперь - другая сторона все той же проблемы: поскольку немцы применяют свои танки сосредоточенно, то эти одинокие "засадные" КВ заведомо оказываются в невыгодных для себя условиях боя (численное превосходство противника, противник может обойти засаду и отрезать ее с неизбежным последующим истреблением и прочие прелести войны малыми силами против больших) и потому заведомо воюют с невысокой боевой эффективностью.

>Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.

Тем не менее, в эти "новые территории" вкачивались материальные ценности - хотя бы в виде той же самой техники, которую хорошо было бы успеть эвакуировать. В виде складов, которые не помешало бы вывезти. В виде призывных контингентов, которые могут достаться немцам за здорово живешь. В виде промышленного оборудования, дарить которое супостату неосмотрительно. Немцам проще - они на захваченных территориях СССР обширного промышленного производства не разворачивали, а эвакуировать источник сырья невозможно.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 15:16:12)
Дата 27.07.2004 15:44:03

Я не убеждаю, я вопросы задаю

Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>
>Тем не менее, в эти "новые территории" вкачивались материальные ценности - хотя бы в виде той же самой техники, которую хорошо было бы успеть эвакуировать. В виде складов, которые не помешало бы вывезти. В виде призывных контингентов, которые могут достаться немцам за здорово живешь. В виде промышленного оборудования, дарить которое супостату неосмотрительно.

А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут. И если я сам атаковать не собираюсь. Ясно, что за год я не укрепиться не успею. Т.е. не 1-й эшелон с запасами туда перебазировать, а для начала завесу.
(Тем более, что Вы мне вешали материалы о том, что о своих качественных неустройствах я знаю.)
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:44:03)
Дата 27.07.2004 16:06:46

Re: Вот и хорошо

Давайте побеседуем в спокойном тоне.

>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?

Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км. Предположим, что на каждых десяти километрах протяженности границы с запада на восток ведет только одна дорогам (это заниженный показатель). Получим 200 дорог. На 1 июня 1941 г. на Западном ТВД имелось в наличии 469 танков КВ. Таким образом, мы в среднем перехватываем дорогу в двух местах, и еще 69 КВ остаются на все 2000 км границы "на развод". Как Вы считаете, достаточно ли перехватить дорогу в двух местах для того, чтобы сколько-нибудь серьезно задержать продвижение немецких войск?
А еще один невеселый аспект ситуации состоит в том, что немецкая танковая дивизия наступает по одной-двум дорогам. То есть получим для боя соотношение "один наш КВ против танковой дивизии немцев". А остальные КВ на соседних дорогах курят бамбук в ожидании, ну когда же к ним "на открытое место вылезут" немецкие 8.8, и имеют шансы развлекаться так достаточно долго, когда внезапно обнаружат, что фронт уже в сотне километров за спиной. После чего, как это показал риал, танки будут взорваны/утоплены/брошены, а экипажи пешим порядком начнут пробиваться к своим. Коли не разбегутся :( .

>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.

Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.

>И если я сам атаковать не собираюсь. Ясно, что за год я не укрепиться не успею. Т.е. не 1-й эшелон с запасами туда перебазировать, а для начала завесу.

Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует. Как не существует и "на подножном корму живущих" одиноких танков КВ, еще осенью 1940 года вкопанных вдоль всех дорог. Танки надо обслуживать, заправлять, проводить обучение личного состава, личный состав должен иметь соответствующие бытовые условия и т. д. и т. п. Таким образом, волей-неволей Вам необходимо выдвигать в угрожаемую зону танковую часть, а не много-много одиночных танков. Для расположения танковой части Вам потребуется гарнизон со складами, мастерскими, казармами, учебными классами, полигоном и т.д. и т.п. Вот Вам и воинская инфраструктура в угрожаемой зоне нарисовалась, да так, что не сотрешь.
Предупреждая возможное Ваше возражение "держать гарнизон за "Линией Сталина", а выдвинуть в угрожаемую зону только танки" - такой вариант чисто теоретически возможен, но для своего практического осуществления требует очень много автотранспорта (подвоз танкам горючего, боеприпасов, запчастей, продовольствия, сменных экипажей - одних "на боевое дежурство" в поле, других обратно в часть) и передвижных мастерских (ремонт танков прямо в "угрожаемой зоне"). Тех самых автотранспорта и мастерских, с количеством коих у нас имеются наибольшие трудности.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 16:06:46)
Дата 27.07.2004 17:00:58

Доведение до абсурда - хороший прием



>>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>
>Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км...

От конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром".



>А еще один невеселый аспект ситуации состоит в том, что немецкая танковая дивизия наступает по одной-двум дорогам. То есть получим для боя соотношение "один наш КВ против танковой дивизии немцев". А остальные КВ на соседних дорогах курят бамбук в ожидании, ну когда же к ним "на открытое место вылезут" немецкие 8.8, и имеют шансы развлекаться так достаточно долго, когда внезапно обнаружат, что фронт уже в сотне километров за спиной. После чего, как это показал риал, танки будут взорваны/утоплены/брошены, а экипажи пешим порядком начнут пробиваться к своим. Коли не разбегутся :( .

Если им запрещено отступать и нет складов сзади.
А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

>>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.
>
>Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.

Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.


>Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует.

Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы. И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.
Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:36:47

Re: И где абсурд?

>>>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>>Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км...
>От конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром".

Про Рассеняй? Да, в конкретном Рассеняе лучше перехватить дороги, а не гнать танки на противотанковую позицию. Затруднение есть только одно - кто бы нам бы сперва бы сказал бы, где у немцев противотанковая позиция и какую дорогу перехватывать - куда они завтра из Рассеняя поедут. Вы знаете, как все эти "бы" реализовать? Если да, то поделитесь рецептиком.

>Если им запрещено отступать и нет складов сзади.

Простите, а как командир КВ вообще узнает, что где-то в пятидесяти километров от него проходит немецкий танковый клин? Танковая радиостанция КВ на такую дальность не работает ни на ходу, ни на стоянке. Как сообщить танкистам в засаде, что дальнейшее ожидание в засаде нецелесообразно (не угадали с дорогой, по которой будут наступать немцы, надо отступать)? И как Вы представляете себе "склад позади" для случая размена пространства на время? Конкретно - куда денется этот самый склад, когда танковая часть, ведущая маневренную оборону, начинает совершать оборонительный маневр (хоть выход из-под удара, хоть занятие исходного положения для собственного удара)?
Кстати, приятно отметить, как собеседник, мягко упрекавший меня в том, что от его конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром", так же тихо на цыпочках обошел мой вопрос - так как же сделать так, чтобы КВ оказались именно на путях немецких танковых клиньев, а не где-нибудь еще?

>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

"Уйдут" - кто? Отдельные танки КВ? И пусть себе "уходят", немцы даже гоняться за ними не будут - по той простой причине, что танк без системы обслуживания через сотню километров благополучно встанет намертво. Или "уйдут" танковые дивизии? Это тоже хорошо, но Вы пока не соизволили дать удовлетворительного ответа на первый вопрос - как сделать так, чтобы наши танковые дивизии сначала "пришли", то есть оказались не абы где, а именно в удобном месте для нанесения удара по немецким танковым клиньям.

>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

Ну вот их и "спокойно осваивали" - укрепрайоны строили, к примеру. Какие при этом возникают претензии к вкачиванию материальных ресурсов в новые территории?

>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.

Вы, по-моему, меня даже не слушаете. Да, существуют разнообразные подвижные войска - танковые, мотопехота, кавалерия. Тем не менее, где они будут располагаться перед войной для того, чтобы с первого же дня вести сдерживающие действия - "маневренную оборону"? Да только в "угрожаемой зоне", иначе эти части сутки-двое потратят только на выдвижение навстречу противнику, а за двое суток немецкие танковые клинья уже в "Линию Сталина" уткнутся. А как обеспечить базирование мобильных войск в угрожаемой зоне? Вот именно об этом я Вам и говорю - склады, мастерские, гарнизоны. И все это необходимо выводить из-под удара в случае немецкого нападения. А если о немецком нападении известно заранее (так, что можно вывести все необходимое еще до начала войны), то не проще ли просто провести мобилизацию и развертывание и встретить немцев у самой границы, а не отдавать им за здорово живешь 200 км территории?

>И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.

"Немного" - это сколько? В цифрах, по возможности? Вам для размышления: при ведении маневренных боев танки сжигают за день одну заправку и полбоекомплекта. Сколько потребуется мобильной части завесы таскать на себе, чтобы воевать "недельку-другую"? Не четыре-семь бюоекомплектов ли и не семь-четырнадцать заправок ли?

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

И снова Вы делаете некорректное сравнение - мобильные отряды финских лыжников действовали в узкой полосе перед "Линией Маннергейма" и опирались при этом на нее. До склада/лазарета/теплой казармы с баней добраться - один ночной марш по лесу маленькой группы лыжников (то есть опасность обнаружения противником минимальна). А где Вы скрытно разместите обоз с запасами на неделю боевых действий танковой части?
От Максим Гераськин
К Малыш (27.07.2004 17:36:47)
Дата 27.07.2004 18:09:29

Re: И где...

>И снова Вы делаете некорректное сравнение - мобильные отряды финских лыжников действовали в узкой полосе перед "Линией Маннергейма" и опирались при этом на нее.

Тут, на мой взгляд, более важное обстоятельство - финны начали всеобщую мобилизацию за полтора месяца до нападения.
И всякое там развертывание и минирование у них реализовалось, а у нас осталось в планах.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:27:11

Re: Доведение до...

>Если им запрещено отступать

а отступать без приказа всегда запрещено - иначе все будут отступать. Назначается предельный рубеж отхода.

>и нет складов сзади.

а сзади это где?

>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

вбок это как раз и будет в котел

>>Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.
>
>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

"От конкретного вопроса Вы ушли лихим маневром"? (с)


>>Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует.
>
>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы. И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.

Вы уверены что хорошо себе представляете эти запасы в количественном выражении? Можно ли услышать ВАшу оценку?

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии,

у нас не всюду такая местность. Вон 5-я армия в болотах просидела до сентября - вполне успешно

>либо противник тратит время, чтобы их ловить.

их будут ловить не те, которые наступают

>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.

Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 17:27:11)
Дата 27.07.2004 17:45:04

Но этот вариант все равно лучше того, что было



>>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
>
>Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.

Да простят меня много знающие коллеги, но вариант с ариергардными боями в полосе порядка 200 км представляется предпочтительным.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:45:04)
Дата 27.07.2004 17:59:03

Это неверный тезис

планрование осуществляется на основании текущих воззрений, а не от знания результата.
Это все равно что человеку, которому в драке сломали челюсть посоветовать - "лучшеб ты зубы удалил перед этим под анестезией"

>>>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
>>
>>Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.
>
>Да простят меня много знающие коллеги, но вариант с ариергардными боями в полосе порядка 200 км представляется предпочтительным.

Арьергардными боями КОГО/ЧЕГО? (В смысле - чей арьергард?)
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:18:19

Re: Доведение до...

>Если им запрещено отступать и нет складов сзади.
>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

Я не понял, какая стратегия-то.
Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

Вот и колебались между выборами

>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.

Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

Финны отмобилизовались и развернулись за полтора месяца до нападения. Если бы СССР объявил общую мобилизацию за полтора месяца до нападения, горазо лучше бы было

>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.

И кто так удачно действовал против немцев?

У французов времени было вагон.
От Г.С.
К Максим Гераськин (27.07.2004 17:18:19)
Дата 27.07.2004 17:35:55

Re: Доведение до...


>Я не понял, какая стратегия-то.
>Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

>>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.
>
>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 19:03:52

Ре: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:03:52)
Дата 27.07.2004 19:16:25

Интегрально, недели три-четыре


>Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?

Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей, но и необходимость подтянуть аэродромы, склады и пр. для ее прорыва. При этом у меня остались неубитые в 1-й день И-15/16 с РС для воздействия на дороги.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:16:25)
Дата 27.07.2004 19:23:34

Это как?!

>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей

Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:23:34)
Дата 27.07.2004 19:29:18

Именно так

>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>
>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?

Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается. Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 28.07.2004 09:10:20

Re: Поправка номер один

>>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>>
>>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
>
>Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается.

Авангарды немецких танковых клиньев в условиях практически отсутствия сопротивления (Вы же решили развертывать силы за "Линией Сталина"?) уткнутся в "Линию Сталина" к исходу второго дня от начала войны самое большее. Таким образом, решение, которое Вы предлагаете для "выигрыша времени", реально означает необходимость обеспечить "Линии Сталина" полноценное войсковое заполнение за два дня.

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

Чтобы противнику потребовалось совершать дополнительное развертывание для прорыва нашей оборонительной линии, оная линия должна "полноценно" и "правильно" обороняться - то самое войсковое заполнение, полное отмобилизование и полная боеготовность самих УРовских частей с их вооружением и т. д.
Кстати, брошенную мной Вам ссылку о состоянии "Линии Сталина" Вы, насколько я вижу, проигнорировали, коли так надеетесь на "несокрушимую мощь" этой линии. А напрасно - строящаяся "Линия Молотова" строилась намного мощней и намного грамотней, чем "Линия Сталина".
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 27.07.2004 19:46:22

Ре: Именно так

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

На это уйдет не более полутора недель.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:46:22)
Дата 27.07.2004 20:24:18

Принимаем эту цифру

>>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
>
>На это уйдет не более полутора недель.

С учетом времени подхода к Линии Сталина передовых частей, мы приходим к резуновской дате 6 июля!!!

Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06. Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале. Не так уж плохо смотрится.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:24:18)
Дата 27.07.2004 20:30:24

Ре: Принимаем эту...

>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона

А откуда он там взялся?

> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.

Почему лучше?

> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.

За счет чего?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 20:30:24)
Дата 27.07.2004 20:40:46

По начальным условиям

>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>
>А откуда он там взялся?

Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>
>Почему лучше?

За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>
>За счет чего?

Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей. Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 28.07.2004 10:15:36

Re: Поправка номер два

>>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>>А откуда он там взялся?
>Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

Если на вновь присоединенных территориях Вы намерены оставить "небольшие мобильные части прикрытия", то эти части сдержат продвижение танковых клиньев немцев на сутки. Даже двое для них - роскошный результат. Таким образом, немецкие танковые клинья упрутся в "Линию Сталина" на четвертый день войны. Если к этому времени не будет в общих чертах завершено войсковое заполнение линии укрепрайонов (то есть, по сути дела, не будет завершена мобилизация и развертывание "первого эшелона", обороняющегося на "Линии Сталина"), то "Линия Сталина" будет без особых проблем прорвана немецкими танковыми клиньями сходу :( .

>>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>>Почему лучше?
>За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

Во-первых, как мы уже убедились, двух недель у нас не будет. Будет от двух до четырех дней. Во-вторых, скажите, откуда взялись "небольшие мобильные части прикрытия" - не путем ли выделения техники, вооружения, личного состава и имущества из мехкорпусов? Никаких танковых и мотострелковых частей, не входящих в состав мехкорпусов, на европейской части СССР по состоянию на 22 июня 1941 года не наблюдается. Но Вы, насколько я вижу, почему-то предполагаете, что на сроки мобготовности мехкорпусов выделение из их состава укмоплектованных по штату военного времени частей не повлияет. А почему, собственно?

>>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>>За счет чего?
>Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей.

Ну давайте снова поднимем всю ту же проблему. Вы, насколько я вижу, не понимаете, что запас времени за подъем истребителей отсчитывается не от момента пересечения воздушным противником наших границ, а от момента оповещения нашего авиационного командования об этом факте службой ВНОС, и результат такого подъема истребителей во многом зависит от совевременного получения достоверной информации о силах противника, скорости и высоте его полета, текущем местонахождении. То есть на территориях, заведомо оставляемых противнику, Вы предполагаете развертывание полномасштабной структуры ВНОС. В связт с этим возникает вопрос - а как Вы намерены обеспечить работоспособность подсистемы "С" из аббревиатуры ВНОС, то есть связи?
А пока Вы думаете, я Вам цитату из документа приведу. Дата - 15 апреля 1941 года. "... ненормальное положение также со связью в системе ВНОС. Сеть этой системы организуется исключительно на проводах Наркомсвязи. Даже для связи с аэродромами истребителей авиации посты ВНОС постоянных своих проводов не имеют, и пользуются проводами Наркомсвязи. Радиосвязи система ВНОС совершенно не имеет"
И еще один аспект для Вашего раздумья: "Барбаросса" в том виде, в котором мы ее знаем - не догма и не "закон природы". Немцы планировали операцию, исходя из тех данных о численности и группировке РККА, которыми располагали. Развертывание главных сил первого эшелона за "Линией Сталина" не пройдет для немцев незамеченным и будет учетн в "Барбароссе" - в частности, например, можно многократно усилить деятельность диверсантов, заброшенных непосредственно перед войной или в ее первые часы в приграничную зону, ибо об отсутствии в ней крупных сил, которые могут быть брошены на "отлов" диверсантов, немцы будут осведомлены. А нарушить работу необороняемого гражданского объекта - проводных сетей Наркомсвязи - намного легче, чем защитить этот объект и обеспечить его бесперебойную работу.
Как вывод из вышесказанного - не будет у Вас ни дополнительного часа, ни дополнительного получаса :( .

>Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.

Во-первых, действия сети ВНОС, как было показано выше, несложно сильно затруднить (кабы не сделать невозможной), что приведет к потерям, сравнимым с потерями первого дня войны.
Во-вторых, а Ваши "небольшие мобильные части прикрытия" с воздуха никем не прикрываются? Если нет, то они будут разбиты в первый же день, если-таки прикрываются, то вот Вам и участие истребителей противника в воздушных боях в первый же день войны с соответствующими печальными последствиями для нашей истребительной авиации.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 27.07.2004 21:20:42

По четвертому кругу...

... пожалуй не пойду. Все это уже обсуждалось здесь и на РЖ, аргументы и контраргументы у сторон закончились и теперь только повторяются в разных сочетаниях. Я для себя по результатам первых трех кругов сделал вывёд, что такое решение принципиалного выигрыша не даст.

Т.е. на 6.7.41 в альтернативе будет по сути та же петрушка, что и на 22.6.41 в реале, с поправками второго порядка: с одной стороны РККА может быть более боеготова и в лучшей оперативной конфигурации, но с другой стороны исxодное положение на 200 км ближе к Москве.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:03:39

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Немцы дошли до линии Сталина за неделю.
На мобилизацию и переброску надо несколько недель.

>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

У мех корпусов был некопмлект и танков.
Но у них такая судьба по плану - пока армия развертывается и мобилизуется, держать супостата контрударами.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:01:59

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина.

Чьих арьргардов?

>Для выигрыша времени на мобилизацию.

а когда будут мобилизовываться и разворачиваться те главные силы и авангарды от которых выделен арьергард?

>Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

А потом к мосту приходит бригада Москаленко и спрашивает "где мой мост" (с)?

>>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.
>
>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 18:01:59)
Дата 27.07.2004 18:04:41

Re: Доведение до...

>Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.

А какая альтернатива?
Мне приходи только одна - бежать назад.
Не знаю, было бы лучше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:44:03)
Дата 27.07.2004 16:05:38

А можно Вам встречный вопрос?

>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.

Когда именно стало ясно (и из каких фактов) что "в Англию немцы не полезут"?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:05:32)
Дата 27.07.2004 15:16:02

Если громкость для Вас единственный аргумент

... то лучше включите Рамштайн :)

>Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

Этот тезис распадается на две части.
1. Должен ли я понимать, что Вы считаете русских унтерменшами?
2. Если говорить об РККА, т да в 1942 (и в 1941 ) - действительно имели дурную привычку наступать в среднем по больнице. Причиной чего было издание в ноябре 1942 приказа НКО №325, в котором регламентрировались правильная тактика танковых частей и соединений.
В дальнейшем, конечно это "в среднем по больнице" тоже имедло место - но последовательно изживалось вплоть до.


>Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.

Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

ЗЫ.
Все таки будьте сдержанее в написании сабжей.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 15:16:02)
Дата 27.07.2004 15:26:36

Странные у Вас понятия об аргументах

>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>
>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

Не обсуждали, а делали утверждение.

Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:38:11

Re: Странные у...

>Не обсуждали, а делали утверждение.

Обсуждали, обсуждали, не обманывайте нас - мы точно знаем :)

>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону,

Армия прикрытия выигрывает время для мобилизации. Именно ведя оборону. Где то маневренную, где-то активную, а на УРах - упорную.
Просто у ВАс странные представления о маневренной обороне - судя по Вашим тезисам.


>но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Я не знаю к чему отнести "унтерменш" - к желанию самоуничижения или к полемическому приему, но качественная разница в подтовке и боевом опыте РККА и вермахта летом 1941 г - это факт имеющий вполне объективные основания.
Можете употреблять термин "унтерменши" применительно РККА, можете "терминаторы" по отношению к вермахту - как угодно.
Я избегаю обоих - а факт остается фактом.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:31:57

Re: Это у Вас странные понятия о резонах

>>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?
>Не обсуждали, а делали утверждение.
>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Или, не менее резонно, предположить, что Вы неправильно истолковали слова оппонентов. И переспросить. Это к вопросу о резонах.
Так вот, армия прикрытия, согласно советским предвоенным представлениям, не "выигрывает время для мобилизации путем ведения маневренной обороны". Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 15:31:57)
Дата 27.07.2004 15:56:24

Наука работает с наблюдаемыми фактами

>Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.

А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

А когда факты игнорируются, это лысенковщина.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:29:51

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.
В остальных случаях случаях - успели.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.07.2004 16:29:51)
Дата 27.07.2004 18:17:43

Ре: Наука работает...

>Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.

а также Норвегия, и Югославия.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.07.2004 18:17:43)
Дата 28.07.2004 10:41:44

И Франция

Отмобилизоваться успели, развернуться по плану-нет
От Андю
К Cat (28.07.2004 10:41:44)
Дата 28.07.2004 19:04:25

В смысле, "развернуться -- нет" ? Кто и для чего у французов "не успел" ? (-)
От Cat
К Андю (28.07.2004 19:04:25)
Дата 29.07.2004 12:17:52

Под Францией я имею в виду "французскую кампанию"

Да, развернуться по "плану Диль" не успели
От Андю
К Cat (29.07.2004 12:17:52)
Дата 29.07.2004 13:16:38

И в каком же месте, извините, не успели ? Т.б. что (+)

Приветствую !

основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии. Да и под Монтермэ всё было давным-давно "развёрнуто".

Напомню, что война к тому времени длилась уже более 8 месяцев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (29.07.2004 13:16:38)
Дата 29.07.2004 15:46:16

Ре: И в...

>основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии.

... н в то время когда бОльшая часть французской армии находилась на марше.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.07.2004 15:46:16)
Дата 29.07.2004 17:48:40

А примеры можно, ув. Игорь ? (+)

Приветствую !

Насколько я могу судить, полностью не удался только (мини)манёвр "Бреда".

Отход же успешно вошедших в Бельгию и занявших под прикрытием кавалериии оборону франко-британских войск начался 15 мая только после немецких прорывов через Маас/Мюз. Наибольшая нервозность была в районе Динана, но и там оборона была практически занята. На марше остались лишь перебрасываемые к линии фронта некоторые дивизии оперативных и стратегических резервов (кирасирские дивизии, 53-я пехотная и т.д.).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:12:01

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Совершенно верно. И именно поэтому наши мобилизационные мероприятия предполагалось осуществлять не по факту внезапного нападения, а в момент возникновения политического кризиса. Однако проблема была в другом, и я Вам об этом уже писал: именно все до единого конкретные примеры 1939-1940 годов в один голос утверждали, что от момента осознания политического кризиса до момента начала военных действий проходит несколько месяцев (германо-польские трения начались весной 1939-го - до войны почти полгода; англо-франко-германские трения начались той же весной 1939-го, война переросла в активную фазу весной 1940-го - до войны год; от начала кризиса вокруг Норвегии до "Везерюбунга" прошло два месяца). А в советско-германских отношений кризиса не наблюдалось.

>И все основания предположить, что опередят нас.

"Все" - это, например, какие?

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Вот и не впадайте в это прегрешение :)
От Cat
К Малыш (27.07.2004 16:12:01)
Дата 28.07.2004 10:43:44

Советско-германские трения...

...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)
От Малыш
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:55:49

Re: Вы, должно быть, неудачно пошутили?

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.
От Cat
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 12:47:19

Re: Вы, должно...

>
>Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
>А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.

===А что, это полный список "обострения отношений" (привет Куртукову)? Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских или американо-японских отношениях? Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 12:47:19)
Дата 28.07.2004 12:54:04

Ну это уже просто нелепо

>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских

а это причем?

>или американо-японских отношениях?

26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине


>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?

Вы всерьез или шутите?
"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:54:04)
Дата 28.07.2004 13:58:43

Re: Ну это...

>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>
>а это причем?

===К вопросу о "полноте списка"

>>или американо-японских отношениях?
>
>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине

====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>
>Вы всерьез или шутите?
>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)

===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 13:58:43)
Дата 28.07.2004 14:13:08

Re: Ну это...

>>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>>
>>а это причем?
>
>===К вопросу о "полноте списка"

ну пополните его "вступлением на стороне союзника" - все равно никак это не пришить к ситуации

>>>или американо-японских отношениях?
>>
>>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине
>
>====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

"Подготовка " суть планирование операции - разумеется планы были, а вот приведены ы действие они были аккурат:
"Оперативное соединение противника вышло из бухты Хитокаппу на Курильских островах в 6 утра 26 ноября. Уже 2 декабря его командование получило сообщение, что переговоры не привели к ожидаемым результатам и что нападение назначается на 8 декабря (дата токийская), "
Шерман.


>>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>>
>>Вы всерьез или шутите?
>>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
>
>===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"

Почему же риторическим?
Тут налицо период обострения отношений в котрой одна из строн наглядно демонстрирует добиваться своего применением военной силы.
От Rom
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 11:13:17

Не подскажете ли, где можно подробнее ознакомиться с материалами по этой теме?

> И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.

%subj% А также с аналогичными материалами по Дании, Нидерландам и Бельгии.
Если есть возможность - в сети Internet.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:45:44

Re: Советско-германские трения...

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

И в чем выражалось это "обострение отношений"?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:04:31

Когда есть возможность учиться на чужих ошибках

...их не надо повторять.

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Это какие же примеры? Мы же их все разбирали, не помните разве?

>И все основания предположить, что опередят нас.

не "опередят" а "попытаются опередить" - сабж.

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Факты отнюдь не игнорировались