|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
Дата
|
26.07.2004 20:29:44
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941;
|
Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...
> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.
совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.
замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.
то есть эта техника находилась в боевом порядке танковой дивизии в том числе и на первой линии - не далее второго эшелона рот.
вспомогательные функции выполняли командирские машины, саперные, машины технической помощи, санитарные, также к машинам второй линии можно отнести самоходные лафеты (150-мм).
>>Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.
> Штугов было большинство.
Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
>Потери их в боях лета-осени 1941-го на память весьма невелики. О потерях PzJag I ничего сказать не могу, а так конечно (кто бы спорил :-) ),броня этих легких САУ требованиям времени не соответствовала.
к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
Pz I 47
Pz II 34
Pz 38 (t) 93
Pz III 50
Pz IV 61
Stug III 20
низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...
>>Более того, не следует забывать о большом количестве чехословацких и французских 47-мм орудий.
>
> Увы, для потдкрепления тезиса о количественном и качественном превосходстве ПТ артиллерии Вермахта над ПТ артиллерией РККА искать на лето 1941-го кол-во этих артсистем в Вермахте мне честно говоря лень.
лично я, хотя этим вопросом давно интересуюсь, пока ничего не нарыл.
С уважением
Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...
>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
А разве Панцерягеры на шасси R35 использовались на Восточном фронте в 1941?
>Pz 38 (t) 93
Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?
C уважением, Ostgott.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Ostgott (27.07.2004 13:17:07)
|
|
Дата
|
27.07.2004 13:55:17
|
динамика потерь германской бронетехники в 1941
>>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
>А разве Панцерягеры на шасси R35 использовались на Восточном фронте в 1941?
да, об этом писал ув. Андю.
>>Pz 38 (t) 93
>Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?
вообще говоря, эти потери можно локализовать как по времени (половина потерь за июнь-ноябрь относится на июль и август поровну, в то время как по остальным типам - явный спад в августе), так и в пространстве (четыре из пяти дивизий с Pz 38 (t) на вооружении были в 3 ТГр Гота.
Кстати, в ней же была основная масса Pz I (по которым тоже нестандартный всплеск в августе).
вот два графика:
валовые потери танков и StuG по месяцам
среднесуточные потери танков и StuG по месяцам (на 1000 списочного состава по состоянию на 1.6.41)
примечания:
1. Потери на других фронтах (Африка) входят в эти данные, но их влиянием на июньские среднесуточные потери можно пренебречь.
2. Данных по потерям Pz 35(t) нет.
С уважением
Спасибо. Но все же интересно почему? Именно 38(т) - самые большие отню потери? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Ostgott (27.07.2004 14:45:36)
|
|
Дата
|
27.07.2004 15:05:42
|
Re: Спасибо. Но...
один из факторов: 38(t) использовали как основной танк вместо Pz III. А по ТТХ он в целом слабее него. это объясняет более высокий средний уровень
другой фактор: видимо, дивизии 3 ТГр, оснащенные 38(t) в августе и ноябре вели более ожесточенные бои, чем остальные дивизии. Это объясняет аномальные всплески потерь в эти месяцы (кстати, и всплеск потерь Pz I в августе).
Более точный подсчет вряд ли удастся сделать, тем более что "потери" в этих данных не следует понимать как только боевые безвозвратные потери. Это все танки, списанные с учета панцерваффе, в том числе и отправленные на завод для ремонта (в том числе по причине сильного износа, невозможности произвести ремонт в войсках, а также для модернизации - установки 50-мм орудия в случае Pz III, дополнительного бронирования - в случае Pz III, Pz IV, Pz 38(t)).
С уважением
Re: Спасибо. Исчерпывающе.
>Это все танки, списанные с учета панцерваффе, в том числе и отправленные на завод для ремонта (в том числе по причине сильного износа, невозможности произвести ремонт в войсках, а также для модернизации - установки 50-мм орудия в случае Pz III, дополнительного бронирования - в случае Pz III, Pz IV, Pz 38(t)).
Об етом я не подумал.
C уважением, Ostgott.
Re: динамика потерь...
>2. Данных по потерям Pz 35(t) нет.
Кстати - самый загадочный танк, судя по Мюллеру-Гиллебрандту. Их не производили, теряли на Восточном фронте - и к моменту окончательного списания в феврале 42 их было больше чем в июне 41.
С уважением,
petrovich
Re: динамика потерь...
>>>Pz 38 (t) 93
>>Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?
>
>вообще говоря, эти потери можно локализовать как по времени (половина потерь за июнь-ноябрь относится на июль и август поровну, в то время как по остальным типам - явный спад в августе), так и в пространстве (четыре из пяти дивизий с Pz 38 (t) на вооружении были в 3 ТГр Гота.
>Кстати, в ней же была основная масса Pz I (по которым тоже нестандартный всплеск в августе).
Смоленское сражение?
Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...
>> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.
>совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.
Как видим, "Двойки" находились во втором эшелоне этого боевого порядка, иными словами по ним ПТ артиллерия стреляла в последнюю очередь.
>>>Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.
>> Штугов было большинство.
>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
Мой исходный тезис - большинство германских танков и самоходок первой линии к лету 41-го имели бронирование в лоб малоуязвимое от огня советской 45 мм артиллерии. Штугов было не подавляющее большинство, но большинство, так что никаких противоречий моему тезису я не наблюдаю.
>>Потери их в боях лета-осени 1941-го на память весьма невелики. О потерях PzJag I ничего сказать не могу, а так конечно (кто бы спорил :-) ),броня этих легких САУ требованиям времени не соответствовала.
>к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
>
>Pz I 47
>Pz II 34
>Pz 38 (t) 93
>Pz III 50
>Pz IV 61
>Stug III 20
Как видим наибольшие от первоначального состава потери понесли танки двигавшиеся в первом эшелоне атакующих подразделений (38(t), Pz III), танки двигавшиеся во втором эшелоне атакующих подразделений (Pz.I, Pz.II)не смотря на их относительно слабое бронирование понесли относительно меньшие потери. Высокие потери Pz.IV можно обьяснить видимо тем что они использовались не в свойственной им роли артиллерийских танков (танков артподдержки), а за неимением лучшего, в какой то другой - видимо опять же в первом атакующем эшелоне в виде этаких "танков прорыва" (как никак были "тяжелыми" хотя бы и по вооружению).
>
>низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...
Я имею другое мнение: Штуги использовались в роли САУ артподдержки, то бишь во втором эшелоне атак, а посему и понесли относительно низкие потери (которые в отличие от слабой брони Pz.I и Pz.II снижались так же и за счет их относительно мощного бронирования).
А с чего Вы взяли что Штуги в 1941-м году использовались с меньшей интенсивностью (ходили в существенно меньшее кол-во атак) чем танки?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (27.07.2004 00:57:50)
|
|
Дата
|
27.07.2004 09:42:58
|
Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...
>>> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.
>
>>совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.
>
> Как видим, "Двойки" находились во втором эшелоне этого боевого порядка, иными словами по ним ПТ артиллерия стреляла в последнюю очередь.
Наблюдаю полную невнятицу определений. Будьте любезны дать четкое однозначное определение "перволинейной" и "второлинейной" (выполнявшей вспомогательные функции) БТТ.
> Мой исходный тезис - большинство германских танков и самоходок первой линии к лету 41-го имели бронирование в лоб малоуязвимое от огня советской 45 мм артиллерии.
Вот после четкого определения о том, что такое танки и САУ первой линии и будет смысл продолжать обсуждение тезиса. В скобках замечу, что подход Ваш должен быть применим и к советской технике - скажем, для танковых бригад, в штатном составе которых имелись одновременно КВ, Т-34 и Т-60 (позже Т-70).
Штугов было не подавляющее большинство, но большинство,
будьте любезны посчитать соотношение 377/(377+202+174) и сравнить его с 50%.
>>к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
>>
>>Pz I 47
>>Pz II 34
>>Pz 38 (t) 93
>>Pz III 50
>>Pz IV 61
>>Stug III 20
> Как видим наибольшие от первоначального состава потери понесли танки двигавшиеся в первом эшелоне атакующих подразделений (38(t), Pz III), танки двигавшиеся во втором эшелоне атакующих подразделений (Pz.I, Pz.II)не смотря на их относительно слабое бронирование понесли относительно меньшие потери.
>Высокие потери Pz.IV можно обьяснить видимо тем что они использовались не в свойственной им роли артиллерийских танков (танков артподдержки), а за неимением лучшего, в какой то другой - видимо опять же в первом атакующем эшелоне в виде этаких "танков прорыва" (как никак были "тяжелыми" хотя бы и по вооружению).
Можете это обосновать?
>>низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...
> Я имею другое мнение: Штуги использовались в роли САУ артподдержки, то бишь во втором эшелоне атак, а посему и понесли относительно низкие потери (которые в отличие от слабой брони Pz.I и Pz.II снижались так же и за счет их относительно мощного бронирования).
Можете это обосновать? Тут желательно документальное подтверждение.
> А с чего Вы взяли что Штуги в 1941-м году использовались с меньшей интенсивностью (ходили в существенно меньшее кол-во атак) чем танки?
С того, что Штуги действовали на острие удара пехотных корпусов, которые продвигались медленнее, чем танковые группы. Корпуса вступали в боевое соприкосновение реже, чем танковые группы, и соответственно их бронетехника вступала в бой также реже.
С уважением
Ре: [2Мелхиседек] Противотанковые...
>замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.
Чтобы быть уж совсем точным, следеут сказать не в "танковых дивизиях", а в "танкoвых полках", потому что в дивизиях "единички" были еще у саперов-пионеров, а там их функции были довольно-таки другие.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.07.2004 20:36:25)
|
|
Дата
|
26.07.2004 20:40:57
|
еще маленькое уточнение
>>замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.
>
>Чтобы быть уж совсем точным, следеут сказать не в "танковых дивизиях", а в "танкoвых полках", потому что в дивизиях "единички" были еще у саперов-пионеров, а там их функции были довольно-таки другие.
у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.
С уважением
Ре: еще маленькое...
>у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.
А в какой диизии были "двойки"?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.07.2004 20:45:29)
|
|
Дата
|
26.07.2004 20:51:28
|
Ре: еще маленькое...
>>у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.
>
>А в какой диизии были "двойки"?
например здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm
возможно, и не только у саперов, но весьма вероятно - что у саперов все же были.
С уважением