От Никита
К Глеб Бараев
Дата 26.07.2004 13:44:11
Рубрики WWII; Современность;

Чисто придирка:)

>в суд могут подать также британцы:

>Британия является одним из главных гнёзд чеченских террористов (как и террористов вообще)

Я художник, я так вижу мир. К тому же это не так уж беспочвенно с т.з. публициста:) Юридически Закаев - уголовно преследуемое лицо в РФ.



>прибалты:

>в какой-нибудь Прибалтике, где поклонение эсэсовцам – часть государственной идеологии

Он художник, он так видит мир 2. Тоже авторская интерпретация общеизвестных фактов. В условиях демократии имеет право на существование.



>украинцы:

>То же самое имеет место на Западной Украине

Я художник и так вижу мир 3. Опять же, частное мнение, основанное на общеизвестных фактах. Как журналистское обобщение, имеет право на существование в демократическом гос-ве:)



>короче, господин Крылов может задуматься о смене профессии:-))

Может и рано пока:-)

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (26.07.2004 13:44:11)
Дата 26.07.2004 13:58:28

Re: Чисто придирка:)

>Я художник, я так вижу мир.

принадлежность к художникам и прочим прослойкам на подсудность не влияет. Вот если бы его невменяемым признали - тогда другое дело.

>К тому же это не так уж беспочвенно с т.з. публициста:) Юридически Закаев - уголовно преследуемое лицо в РФ.

эта дилемма оформляется просто: обвинительные материалы - в биританский суд. И ежели суд эти материалы достаточными для обвинения не призанет, то получится клевета на британское государство и общество.Что наказуемо.



>>прибалты:


>Тоже авторская интерпретация общеизвестных фактов. В условиях демократии имеет право на существование.

упомянута государственная идеология. Следовательно должен быть представлен официальный документ по государственной идеологии, эту точку зрения подтвеждающий. Ежели нет - клевета и подсудное дело.



>>украинцы:
>
>>То же самое имеет место на Западной Украине
>
>Я художник и так вижу мир 3. Опять же, частное мнение, основанное на общеизвестных фактах. Как журналистское обобщение, имеет право на существование в демократическом гос-ве:)

фраза "то же самое" опять же отсылает к государственной идеологии и создает такие же обязательства по доказательствам, как и в случае с прибалтами. Частное мнение и журналистское обобщение в данном случае от ответственности не освобождают.


>>короче, господин Крылов может задуматься о смене профессии:-))
>
>Может и рано пока:-)

В самый раз. Еще ему повезло, что не додумался какое-нибудь "частное мнение" сформулировать в форме призыва.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (26.07.2004 13:58:28)
Дата 26.07.2004 14:16:25

Re: Чисто придирка:)

>принадлежность к художникам и прочим прослойкам на подсудность не влияет. Вот если бы его невменяемым признали - тогда другое дело.

Это как сказать. То, что позволено художнику в качестве способа и формы выражения своих мыслей, для обычного человека может быть подсудным деянием:)))



>эта дилемма оформляется просто: обвинительные материалы - в биританский суд. И ежели суд эти материалы достаточными для обвинения не призанет, то получится клевета на британское государство и общество.Что наказуемо.

Как раз нет. Налицо конфликт законодательств. Их действие, вообще-то ограничено по территории. Колиззионых норм по анно,му конкретному журналистскому вопросу не существует. Более того, у меня есть сомнения в однозначности оценки даже британским судом его журналистких высказываний по чеченскому терроризму в Британии с учетом официальной позиции прокуратуры и следственных органов РФ.


>>>прибалты:
>

>>Тоже авторская интерпретация общеизвестных фактов. В условиях демократии имеет право на существование.
>
>упомянута государственная идеология. Следовательно должен быть представлен официальный документ по государственной идеологии, эту точку зрения подтвеждающий. Ежели нет - клевета и подсудное дело.

Государственная идеология не является понятием и обобщающей категорией, которая необходимо подтверждается
едным письменным источником. Тем не менее из ряда юр. фактов и правовых действий государства, посредством авторской интерпретации выстраивается определенная логическая цепочка, которая позволяет указать на внутиполитические установки (официальные или этические) в данном вопросе. В качестве доказательств этого можно привести юр. акты скажем по разрешению одних митингов и запрещению других, факты из пенсионной политики, и т.д.



>В самый раз. Еще ему повезло, что не додумался какое-нибудь "частное мнение" сформулировать в форме призыва.

А вот с призывом Вы правы.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (26.07.2004 14:16:25)
Дата 26.07.2004 14:45:41

Re: Чисто придирка:)

>То, что позволено художнику в качестве способа и формы выражения своих мыслей, для обычного человека может быть подсудным деянием:)))

Вым известна ъоть одна статья в УК любого государства, разграничивающая ответственность художника и нехудожника?:-))

>Как раз нет. Налицо конфликт законодательств. Их действие, вообще-то ограничено по территории. Колиззионых норм по анно,му конкретному журналистскому вопросу не существует. Более того, у меня есть сомнения в однозначности оценки даже британским судом его журналистких высказываний по чеченскому терроризму в Британии с учетом официальной позиции прокуратуры и следственных органов РФ.

здесь важна только британская позиция. Например, британцы заявят официальный протест по дипканалам по поводу статьи Крылова. Если им ответят, что официальная российская позиция с характеристоикой Британии как гнезда террориста солидарна, то будет большой скандал:-)).


>Государственная идеология не является понятием и обобщающей категорией, которая необходимо подтверждается
>едным письменным источником.

Вы не правы. Государственная идеология либо существует, и тогда она подтверждается письменным источником (или несколькими), либо государство обходится даже без задекларированной идеологии. В обоих случаях приписывание государству то, чего у него нет, может расцениваться как клевета.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (26.07.2004 14:45:41)
Дата 26.07.2004 15:10:21

Re: Чисто придирка:)

>>То, что позволено художнику в качестве способа и формы выражения своих мыслей, для обычного человека может быть подсудным деянием:)))
>
>Вым известна ъоть одна статья в УК любого государства, разграничивающая ответственность художника и нехудожника?:-))

Статьи нет. Но есть судебная практика.
Скажем, решение американского судьи по иску к рэпперу, в очередной песне обидевшему своего знакомого. Суть решения - "это песня, и ее нельзя рассматривать, как официальное заявление". При этом приговор был исполнен судьей в стиле рэп:)
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (26.07.2004 15:10:21)
Дата 26.07.2004 15:20:11

Re: Чисто придирка:)

>Скажем, решение американского судьи по иску к рэпперу, в очередной песне обидевшему своего знакомого. Суть решения - "это песня, и ее нельзя рассматривать, как официальное заявление". При этом приговор был исполнен судьей в стиле рэп:)

Насколько я с этим знаком, судья будет разбираться, что было главным: желание оскорбить, для чего была придумана песенка, или же желание спеть песенку, при котором не нашлось другой подходящей рифмы, кроме фактически имевшей место. Но в обоих случаях речь будет идти не об освобождении от наказания, а о размере штрафа. Если же исполнение песенки было связано с нарушением общественного порядка, например - пел ночью и мешал людям спать, то ниаких скидок на творческую индивидуальность не будет. Скорее - наоборот:-))
От Никита
К Глеб Бараев (26.07.2004 14:45:41)
Дата 26.07.2004 15:01:03

Re: Чисто придирка:)

>Вым известна ъоть одна статья в УК любого государства, разграничивающая ответственность художника и нехудожника?:-))

Нет конечно, но кроме статей есть и практика их применения, которая учитывает индивидуальные особенности каждого деяния, особенно в вопросах творческого самовыражения.:)



>здесь важна только британская позиция. Например, британцы заявят официальный протест по дипканалам по поводу статьи Крылова. Если им ответят, что официальная российская позиция с характеристоикой Британии как гнезда террориста солидарна, то будет большой скандал:-)).

Это не совсем так. Если британцы заявят такой протест, то им резонно ответят, что демократическое государство РФ не несет ответственности за высказывания, пусть и публичные, своих граждан, если последние не облечены властными полномочиями. Примерно так же ответят и британцы за высказывания своих граждан и масс-медиа в адрес РФ.



>Вы не правы. Государственная идеология либо существует, и тогда она подтверждается письменным источником (или несколькими), либо государство обходится даже без задекларированной идеологии.

Термин государственная идеология строго говоря - не правовой термин именно в силу своей расплывчатости. Даже несмотря на декларации, которые, за исключением включенных в основной и иные законы, не являются обязательными к исполнению документами.


В обоих случаях приписывание государству то, чего у него нет, может расцениваться как клевета.

Не совсем так - клевета - распространение порочащих сведений. Наличие или отсутствие идеологии - не является порочащим сведением:)

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (26.07.2004 15:01:03)
Дата 26.07.2004 15:13:41

Re: Чисто придирка:)

>Нет конечно, но кроме статей есть и практика их применения, которая учитывает индивидуальные особенности каждого деяния, особенно в вопросах творческого самовыражения.:)

вот я и говорю, что творческое самовыражение в условиях установленной невменямости гарантирует безопасность:-))

>Это не совсем так. Если британцы заявят такой протест, то им резонно ответят, что демократическое государство РФ не несет ответственности за высказывания, пусть и публичные, своих граждан, если последние не облечены властными полномочиями. Примерно так же ответят и британцы за высказывания своих граждан и масс-медиа в адрес РФ.

а почему Вы думаете, что протест сформулируют только по поводу высказывания отдельного гражданина? Процесс, как говорил Горбачев, пошел, высказываниям Крылова будет даваться юридическая оценка судом, являлющимся государственным органом. И если решение суда британцам на понравится, то формулировка протеста будет вполне предсказуемой. Особенно, если в ходе судебного разбирательства эксперты обвиняющей стороны обратят внимание суда и на антибританские высказывания ответчика, а суд не отреагирует.



>Термин государственная идеология строго говоря - не правовой термин именно в силу своей расплывчатости.

Нет, речь идет именно о такой госидеологии, которая формулируется совершенно определенно, например - коммунизм в виде программы правящей партии, демократия в виде декларации независимости или конституции и т.д.

>Не совсем так - клевета - распространение порочащих сведений. Наличие или отсутствие идеологии - не является порочащим сведением:)

Приписываине государству такой идеологии, которая не сформулирована официально и при этом содержит явно негативные признаки является клеветой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (26.07.2004 15:13:41)
Дата 26.07.2004 18:35:08

Re: Чисто придирка:)

>вот я и говорю, что творческое самовыражение в условиях установленной невменямости гарантирует безопасность:-))

Это как сказать... Интересно, чем окончился суд над этим, как его, фекалолюбом, фамилию запамятовал?



>а почему Вы думаете, что протест сформулируют только по поводу высказывания отдельного гражданина?

А какие у них поводы для высказывания недовольства позцией РФ? Только отдельной личности или отдельного печатного органа.


Процесс, как говорил Горбачев, пошел, высказываниям Крылова будет даваться юридическая оценка судом, являлющимся государственным органом.

На него в суд подали? Если так, то тогда будем ждать результатов суда.


И если решение суда британцам на понравится, то формулировка протеста будет вполне предсказуемой. Особенно, если в ходе судебного разбирательства эксперты обвиняющей стороны обратят внимание суда и на антибританские высказывания ответчика, а суд не отреагирует.

Он совершенно не обязан это делать, тем более в отсуствие поддержки требования со стороны Соединенного королевстба.



>Нет, речь идет именно о такой госидеологии, которая формулируется совершенно определенно, например - коммунизм в виде программы правящей партии, демократия в виде декларации независимости или конституции и т.д.

Это несколько иное. Ни коммунизм, ни демократия, как государственные идеологии, закрепленные в правовых актах, не могут давать ответов на все частные вопросы, конкретно из области превенции терроризма.



>Приписываине государству такой идеологии, которая не сформулирована официально и при этом содержит явно негативные признаки является клеветой.

Эээ нет. Мы опять упираемся в два принципиальных расхождения:
(1) о понятии гос. идеологии (можно или нельзя её путать с политикой, источником которой она является),
(2) о форме её выражения,
(3) об обязательности к исполнению и интерпретации актов государтва субъектами, на которых дейтвие данных правовых актов не распространятеся.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (26.07.2004 18:35:08)
Дата 26.07.2004 19:43:30

Re: Чисто придирка:)

>Это как сказать... Интересно, чем окончился суд над этим, как его, фекалолюбом, фамилию запамятовал?

не помню я такого суда


>Он совершенно не обязан это делать, тем более в отсуствие поддержки требования со стороны Соединенного королевстба.

так если истцы не дураки, то такой поддержкой непременно заручатся.

>Это несколько иное. Ни коммунизм, ни демократия, как государственные идеологии, закрепленные в правовых актах, не могут давать ответов на все частные вопросы, конкретно из области превенции терроризма.

Это Вы только в общих фразах так легко рассуждаете. Приведу пример: когда-то в советской конституции было записано, что СССР - родина всех трудящихся. Ну, и про мировую революцию было немало сказано. Такие формулировки давали однозначные основания для обвинений в адрес СССР. Или другой пример - Палестинская хартия с ее антиизраильской направленностью служит основанием для обвинениф Арафата и иже с ним в доктринальном терроризме. И .т.д., и т.п.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (26.07.2004 19:43:30)
Дата 27.07.2004 09:37:47

Re: Чисто придирка:)

>не помню я такого суда

Писатель в России есть, шокирующие романы пописывал про то самое, каннибализм. Книга у него была назвалась вроде "Голубое сало"? В суд на него подали, суд ничем и окончился, насколько помню.


>Это Вы только в общих фразах так легко рассуждаете. Приведу пример: когда-то в советской конституции было записано, что СССР - родина всех трудящихся. Ну, и про мировую революцию было немало сказано. Такие формулировки давали однозначные основания для обвинений в адрес СССР. Или другой пример - Палестинская хартия с ее антиизраильской направленностью служит основанием для обвинениф Арафата и иже с ним в доктринальном терроризме. И .т.д., и т.п.

Тем не менее, я не согласен с Вашей т.з., что гос.идеология и её производное - внешняя и внутренняя политика закреплены только в основных законах. Там закрепляются лишь основополагающие принципы. Тем не менее, отдельные правовые акты органов власти и управления государства, особенно при условии их систематичности, могут быть интерпретируемы частными и (не только лицами), как воплощение той самой государственной идеологии в данном конкретном вопросе. Если у Вас есть другое объяснение подобного явления - оно тоже может быть рассмотрено, но обязательным для частного лица быть не может.

С уважнеием,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (27.07.2004 09:37:47)
Дата 27.07.2004 11:31:43

Re: Чисто придирка:)

>Тем не менее, я не согласен с Вашей т.з., что гос.идеология и её производное - внешняя и внутренняя политика закреплены только в основных законах.

Речь идет о том, что если такое закрепление есть, то всякий иной акт может быть признан противоречашим основным законам и опротестован в рамках признания существующей госидеологи, а не ее критики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (27.07.2004 11:31:43)
Дата 27.07.2004 12:04:06

Re: Чисто придирка:)

>Речь идет о том, что если такое закрепление есть, то всякий иной акт может быть признан противоречашим основным законам и опротестован в рамках признания существующей госидеологи, а не ее критики.

Ну, начнем с того, что туманный Альбион живет без конституции. Во-вторых, несмотря на формальную сторону вопроса, есть такое понятие (в англосаксонской теории оно даже является источником права), как практика правоприменения, или прецеденты. И если эти прецеденты, особенно их систематичность, позволяют (по мнению автора статьи), судить о пристрастиях или непристрастиях должностных лиц, облеченных властными полномочиями, то он вправе высказать частное мнение о государственной идеологии, как мотивировки поступков этих должностных лиц и на объективные результаты практического применения такой идеологии.


С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (27.07.2004 12:04:06)
Дата 27.07.2004 12:09:32

Re: Чисто придирка:)

>Ну, начнем с того, что туманный Альбион живет без конституции.

Можете не продолжать. Перечитайте ветку:-))
По госидеологии проблема была нес Британией, а с Прибалтикой:-))
На госидеологию безконституционной Британии даже этот мужик (забыл фамилию, а смотреть лень - толи Бобров, то ли Крылов, то ли Козлов) не нападает:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (27.07.2004 12:09:32)
Дата 27.07.2004 12:19:42

Видимо зарапортовался:)

Двайте бросим это дело. Собственно военной истории здесь нет:) Наличие конституции же в моих построениях не критично:)

С уважением,
Никита
От kcp
К Глеб Бараев (26.07.2004 13:58:28)
Дата 26.07.2004 14:12:15

Re: Чисто придирка:)

>>>короче, господин Крылов может задуматься о смене профессии:-))
>>Может и рано пока:-)
>В самый раз. Еще ему повезло, что не додумался какое-нибудь "частное мнение" сформулировать в форме призыва.

Посмотрим что скажут присяжные.
От Глеб Бараев
К kcp (26.07.2004 14:12:15)
Дата 26.07.2004 14:15:58

Re: Чисто придирка:)

>Посмотрим что скажут присяжные.

В данной ситуации до присяжных может и не дойти
От kcp
К Глеб Бараев (26.07.2004 14:15:58)
Дата 26.07.2004 14:55:27

Re: Чисто придирка:)

>>Посмотрим что скажут присяжные.
>В данной ситуации до присяжных может и не дойти

Крылов дойдёт. Ему нужен процесс и присяжные. Кто бы мог подумать что ему сделают такой подарок. Причём прошу заметить, подарок при любом исходе дела, лишь бы были присяжные и суд.
От Глеб Бараев
К kcp (26.07.2004 14:55:27)
Дата 26.07.2004 15:04:49

Re: Чисто придирка:)

>Крылов дойдёт. Ему нужен процесс и присяжные.

Процесс он возможно и получит, если будет очень настаивать. А до присяжных дело дойдет не скоро. А может и вообще не дойдет.
От kcp
К Глеб Бараев (26.07.2004 15:04:49)
Дата 26.07.2004 15:12:27

Re: Чисто придирка:)

>>Крылов дойдёт. Ему нужен процесс и присяжные.
>Процесс он возможно и получит, если будет очень настаивать. А до присяжных дело дойдет не скоро. А может и вообще не дойдет.

Значит будет без присяжных. Один чёрт, пострадавшим припомнят всё.
От Глеб Бараев
К kcp (26.07.2004 15:12:27)
Дата 26.07.2004 15:15:51

Re: Чисто придирка:)

>Значит будет без присяжных. Один чёрт, пострадавшим припомнят всё.

Вот на счет "припомнят все" - я сильно сомневаюсь.
Там вроде собираются пригласить в качестве эксперта со стороны ответчика Пыхалова:-)
При склонности сего псевдоученого мужа выдавать желаемое за действительное это может выйти боком:-)