От Kazak
К Maeron
Дата 21.07.2004 02:34:52
Рубрики WWII;

Не буду спрашивать об источнике етих сведении:)

Хомо хомини лупус ест

Но в какую категорию включены потери партизан и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 02:34:52)
Дата 21.07.2004 02:44:48

Напрасно. Источники знать полезно

>Но в какую категорию включены потери партизан

Либо не учтены, либо умышленно уничтоженное мирное население (смотря как коммиссия считала).

> и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?

Либо не учтены, либо советские военные потери (в случае если они были военнопленными).
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 02:44:48)
Дата 21.07.2004 03:03:38

Ну и какие источники могут быть окромя комиссии?:)

Хомо хомини лупус ест
>Либо не учтены
Ну и как назвать такие подсчеты?
Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 03:03:38)
Дата 21.07.2004 03:17:04

Re: Ну и...

>Ну и как назвать такие подсчеты?

Приблизительными, но дающими представление о размере.

>Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??

А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 03:17:04)
Дата 21.07.2004 03:30:11

Дык:)

Хомо хомини лупус ест
>Приблизительными, но дающими представление о размере.
Во-во:) Представление о размере:)

>А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
А думаю что кмомиссия в основном сосала палец, но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 03:30:11)
Дата 21.07.2004 03:58:51

Re: Дык:)

>Во-во:) Представление о размере:)

И какую мысль Вы пытаетесь выразить?

>А думаю что кмомиссия в основном сосала палец

А не высосано ли из пальца такое утверждение?

> но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)

Подобные методологии уже обсуждали здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 03:58:51)
Дата 21.07.2004 04:31:06

Дает представление о размере:

Хомо хомини лупус ест
>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
..плюс-минус приблизительно сколько?

>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 09:15:13

Re: Дает представление...

?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

ИМХО она она также "потеряла" потери дивизий народного ополчения до включения их в состав действующей армии.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 04:59:54

Re: Дает представление...

>>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
>..плюс-минус приблизительно сколько?

Ознакомтесь еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
При подобной методологии погрешности не высчитывают.

>>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

Опять таки, о чем Вы спорите? Каким образом включение или невключение партизан повлияет на мой аргумент? Или если округлить гражданские жертвы преступлений нацистов до 7 миллионов, что измениться в остатке? У Вас есть какие-либо СУЩЕСТВЕННЫЕ (более 1 млн человек) возражения против моих выкладок?

Если же у Вас проблемы с каким-либо из приведенных чисел, просто найдите более достоверные и пересчитайте. Тогда и поговорим.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 04:59:54)
Дата 21.07.2004 05:33:26

Вы напрасно обижаетесь:)

Хомо хомини лупус ест

Вы я так понимаю знакомы со сборником документов изданных в 1945 году Черезвычаинои Комиссиеи по раследованию злодеянии немецко-фашистских захватчиков?
Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?
Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 05:33:26)
Дата 21.07.2004 05:43:46

Читайте внимательнее, что ли

>Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?

Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.

>Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)

А если внимательно прочитать что именно от балды? А потом комментировать? Может так лучше будет?
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 05:43:46)
Дата 21.07.2004 10:04:10

Ну как-же?

Homo homini lupus est
>Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
>Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.
Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)
И совсем от балды:
>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
То есть тут уже плаваем в миллионах?


Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 10:04:10)
Дата 21.07.2004 19:37:43

Ре: Ну как-же?

>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.

НЕ от балды

>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.

НЕ от балды

>Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)

И это единственная цифра "от балды", если Вы до сих пор не заметили. Сколько нибудь значительного эффекта на итог она не имеет.

>И совсем от балды:
>>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
>То есть тут уже плаваем в миллионах?

Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 19:37:43)
Дата 21.07.2004 23:26:36

Дык:)

Homo homini lupus est
>>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
>
>НЕ от балды
Я не утверждаю, что от балды. Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.
Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.

>>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
>
>НЕ от балды
Гм.. А я этого и не утверждал.

>Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 23:26:36)
Дата 21.07.2004 23:58:34

Re: Дык:)

> Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.

Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.

>Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.

Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?

>Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.

Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.

Хотя я теперь сомневаюсь в верности выкладок по эмиграции. Надо Максудова перепроверить.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 23:58:34)
Дата 22.07.2004 01:07:07

Это очень верный путь.

Homo homini lupus est
>Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.
Но потери среди населения на неоккупированных территориях можно расчитать достаточно несложным способом - изучением записей ЗАГС-ов. Сравнив смертность в военный и невоенные периоды, можно получит приблизительную (пускай очень приблизительную) цифру потерь. Таким образом например расчитывали показател смертности на Украине в 1931-33 годах. Никто этим не занимался?

>Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?
Давайте договоримся - это не цифра Кривошеева. Все отсылки ведут к "Государственой Черезвычайной Комиссии..". Причём ссылки даны черезвычайно странно - вместо прямой ссылки на определённые акты идёт ссылка на статью без автора ВИЖ и на энциклопедию ВОВ. Для такого серьёзного иследования это большой минус.
Кстати, я считаю работу Кривошеева "хороша, поскольку лучше нет" и оспаривать общие цифры - это для меня сложновато:)

>Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.
Учитывая, что 200 тысяч погибших в зоне боевых действий цифра достаточно оптимистичная...
То баланс и вовсе не сойдёться. Но если часть погибших военнослужащих проходит как потери мирного населения...
Ведь в мирное население включены ополченцы, партизаны, истребительные батальоны?

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 04:41:50

Кстати, а данные по разным регионам имеються?

Хомо хомини лупус ест

С удовольствием ознакомлюсь.
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизан - гм - как назвать такие подсчеты?
Особенно странным ето выглядит на фоне того, что с 1943 года захваченные партизаны начали проходить как военнопленные - есть такои приказ у немцев.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (21.07.2004 04:41:50)
Дата 21.07.2004 06:23:49

Имеются. По республикам.

>С удовольствием ознакомлюсь.

Берите "Россия и СССР в войнах..." и знакомтесь.
От Kazak
К Игорь Куртуков (21.07.2004 06:23:49)
Дата 21.07.2004 10:27:05

По этому пути я уже ходил.

Homo homini lupus est
Гран мерси.
Я даже знаком с источниками для этой таблицы - например статьей "Палачи" в ВИЖ 1990\6.

Извините, если чем обидел.