ВИФ2 NE: Ветка : Очевидно +

От	ПВ
К	Дмитрий Козырев
Дата	20.07.2004 15:43:22
Рубрики	WWII;

Очевидно +

>>Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию.
>Как могло быть иначе если Император всея Руси был Великим Князем Финляндским? :)

Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)
"Германофилия это одно, а откидывать прогерманские настроения военных, которые еще в ПМВ воевали за немцев"

На самом деле финны успели "и нашим и вашим", но для меня не очевидны прогерманские натроения финских военных.

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 15:43:22)
Дата	20.07.2004 16:16:47

Re: Очевидно +

>Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)

А где можно прочитать ваши работы? Было бы крайне интересно.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 16:16:47)
Дата	20.07.2004 17:12:00

Re: Очевидно +

>>Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)
>А где можно прочитать ваши работы? Было бы крайне интересно.

Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна компиляция с невразумительных источников?
Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 17:12:00)
Дата	20.07.2004 17:19:31

Re: Очевидно +

> Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна
компиляция с невразумительных источников?
> Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)

Тогда странно. Есть у меня глубочайшие подозрения, что Владислав прочитал
как минимум не меньше литературы, а ему рекомендовано читать. Значит
наверное есть где-то сакральное тайное знание. Я думал, что в ваших
работах...

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 17:19:31)
Дата	20.07.2004 18:03:37

А Вы почему вы адвокатом выступаете? :)

>> Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна
>компиляция с невразумительных источников?
>> Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)
>
>Тогда странно. Есть у меня глубочайшие подозрения, что Владислав прочитал
>как минимум не меньше литературы, а ему рекомендовано читать.

Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами, которую повторяет Владислав.

>Значит
>наверное есть где-то сакральное тайное знание. Я думал, что в ваших
>работах...

Ясно :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 18:03:37)
Дата	20.07.2004 18:13:45

Интересно

> Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в
народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами,
которую повторяет Владислав.
>

Дык объясните, раз вы такой эксперт. Ну или приведите свой список
литературы.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 18:13:45)
Дата	20.07.2004 19:56:34

Кому? :) (список литературы)

От	Владислав
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	21.07.2004 06:02:32

Re: Кому? :)...

От	ПВ
К	Владислав (21.07.2004 06:02:32)
Дата	21.07.2004 10:17:00

Re: Кому? :)...

>Мне казалось, что спорить с человеком за глаза, не обращаясь лично к нему -- прием не вполне корректный. Ну да ладно.

Бог с Вами, спорить - себя не уважать :)

>>>> Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в
>>>народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами,
>>>которую повторяет Владислав.
>Я эту точку зрения не повторял. Я говорил о сильных германофильских тенденциях в руководстве Финляндии. Цитирую: "политическая элита Финляндии германофильская как минимум наполовину, военная верхушка -- германофильская почти целиком".

Очень смелое утверждение. Можете рассказать более развернуто?

>Оговорюсь: я прекрасно понимаю, что доказать этот тезис будет довольно тяжело -- как , впрочем, и опровергнуть его. Потому что вместо бесспорных и всеми принимаемых фактов тут мы имеем лищь мнения и оценки, а в душу человека, да еще и умершего давным-давно, влезть крайне тяжело. Вот и приходится оценивать его позицию по косвенным признакам, по неофициальным документам, по общим тенденциям, проявлявшимся тогда-то и в том-то. Но вот оценивать ее по ОФИЦИАЛЬНЫМ документам, заявлениям и мемуариям -- простите, бессмысленно. Ибо "язык дан дипломиату, чтобы скрывать свои мысли".

Суди его по делам его.

>Применительно к Финлендии -- понятно, что в 1920-х годах "германофильствовать" было бы несколько странно. Поэтому оценивать позицию финской политической и военной элиты (а не финнов вообще!) можно лишь, ориентируясь на события ДО гражданской войны 1918 года и ПОСЛЕ 1934--35 годов (развал Версальской системы).

Странные временные периоды.

>>Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940.
>>Документы рассекреченных архивов.
>>СПб. Издательство "Полигон"
>>ISBN 5-89173-098-7
>Слишком много воды и повторений общих мест -- "Полигону" требовалось сдалать толстый том. Но интересная информация, безусловно, есть.

Вода в публикуемых документах? Сами документы - вода?

>>Линия Маннергейма
>>и система финской долговременной фортификации
>>на Карельском перешейке.
>Самое ценное в книге -- схемы укреплений. Но Илья совершенно прав -- Баир о том же расскажет куда интереснее и не в пример подробнее.

Даже Баиру не все ведомо :) особенно на момент выхода книги.

>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.
>>Составитель: Е.А.Балашов kannas@chat.ru
>>СПб, Издательство: Альманах "Цитадель"
>Информационная ценность книги сильно иже нуля, поскольку это не сборник материалов, а личная отсебятина Балашова & К. Я прочитал статью о добром, милом и пользовавшемся всенародной любовью шюцкоре -- и понял, что читать там нечего...

"Не читал, но осуждаю". Понятно :)

>>Финляндия во второй мировой войне.
>>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.
>>Л-д. Издательство: "Лениздат"
>>ISBN 5-289-00257-Х
>Одна из лучших обзорных книг по теме. База. Как и всякая база, требует дополнений и уточнений.

Многие ключевые места показываются очень обтекаемо, некоторые - игнорируются. Наполнена советской идеологией.

>>Блокада Ленинграда и Финляндия
>>1941-1944
>>Н.И.Барышников
>>ННИУ "Институт Йохана Бекмана"
>>Санкт-Петербург - Хельсинки
>>ISBN 952-5412-10-5
>А вот этой книги у меня нет!

Я бы ее назвал по другому: "сведение счетов Н.Барышникова с своими оппонетами путем художественного квотирования различных источников".
Купил, пролистал, отдал знакомому.

>>Советско-Финляндская война 1939-1940 гг.
>>Боевые действия на море
>>Историческая комиссия ВМФ СССР. 1945-46гг.
>Исторический отдел НКВМФ. Часть I (в трех книгах). М.-Л., 1945-1946. Часть II. М.-Л., 1946. С картами, часть которых "Остров" опустил...

С бестолковыми исправлениями "Острова", типа: "советские войска наступали на город Приморск".

>>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>>1940-1941
>>В.Н.Барышников
>Хорошая работа. Но, честно признаюсь -- я от нее ожидал несколько большего.

Мне "понравилось" как В.Барышников обеткает один из интереснейших вопросов о визите Молотова в Германию осенью 1940 года.

>Почему же, можно еще: ;-)

>В.Н. Барышников. От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 30-е годы. СПбГУ, 1997
Ага.

>В.М. Холодковский. Революция в Финляндии и германская интервенция. М.: Наука, 1967
>С.С. Хесин. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921--1922 годах. М: Воениздат, 1947.
>А.М. Носков. Скандинавский плацдарм во второй мировой войне. М.: Наука, 1977.

И что там Хесин? Пишет о белогвардейских бандах? :)

>А. Широкорад. Северные войны России. Минск: Харвест, 2000 (Да, Широкорад! Да, Тарас! Но компиляция сделана местами по очень интересным материалам)

Это не компиляция, это - безобразный плагиат, вдобавок снабженный специально выбранными данными. Т.е. данные подобраны очень тенденциозно.

>Советско-финская война 1939--1940 г. В двух томах. Спб: Полигон, 2003.
>Г. Олейников. Героические страницы битвы за Ленинград. Исследование хода и анализ некоторых операций на Северном (Ленинградском) и Волховском фронтах 1941--1942 годлв. СПб: Нестор, 2000 (И пусть Алекс Исаев не ругается -- книга очень хорошая, особенно касаемо финского фронта)
>Хельге Сяппиля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах. Петрозаводск: Журнал "Север", 1995
>Эйно Пиэтола. Военнопленные в Финляндии 1941-1944 //"Север", 1990, № 12 (обе книги лежат на сайте "Окрестности Петербурга", за что сайту огромное спасибо)
>Вейо Мери. Карл Густав Маннергейм, маршал Финляндии. М.: Журнал "Новое литературное обозрение", 1997. (Эта книга гораздо более интересна и информативна, чем мемуары самого Маннергейма)
>А. Кан. Швеция и Россия в прошлом и настоящем. М, 1999
>Туомо Полвинен. Держава и окраина. Н.И. Бобриков -- губернатор Финляндии 1898--1904 гг. СПб: Европейский Дом, 1997.
>Тимо Вихавайнен. Сталин и финны. Спб: Журнал "Нева", 2000 (на редкость пустая книга, привожу только для комплекта -- и как предупреждение)
>Кроме того, была масса интереснейших статей в сборниках "Россия и Финляндия", издаваемых санкт-петербургским издательством "Европейский дом". Нельзя пропустить и журнал "Родина" за 1995 год -- номер, посвященный Финской войне советско-финским отношениям. Специализированные "мурзилки" и "космополитены", посвященные танкам/самолетам опускаю, как известные здесь всем.

Можно еще перечислить десяток книг, где имеются разные отрывочные сведения и целые статьи.

>Книги Холодковского о Финляндии в 1918--1920 годах
>Мемуаров полковника Свечникова, командовавшего красными финнами в 1918 году
>Более подробных работ о "Карельской экспедиции" 1921--1922 годов (в частности, книги Соколова-Страхова).

Еще о мятеже в Северной Ингерманландии (странно, что про-русские участники ВИФа упустили такую книгу :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	20.07.2004 20:50:58

Книги те же, мысли разные...

> Но имею право на свою точку зрения.

Точно

>Поэтому и предлагал сперва почитать, а потом обменяться мнениями о прочитанном.

Ну, можно и попроще предложить почитать.

>Во-вторых - кому НАДО, те уже наверно нашли в сети выдержки одной из книг. А Вам это зачем? :)

В сети - это на Окрестностях?

>Впрочем список привожу, почитайте:

Читали, как ни странно...Читал правда не все - оценки разные (Владислав, к слову все читал)

>Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940.

Нормальная книга

>Линия Маннергейма
>и система финской долговременной фортификации
>на Карельском перешейке.
>Балашов Е.А., Степаков В.Н.

Нормальная книга. Однако проще попить пива с Баиром - он лучше расскажет.

>Финляндия на пути к войне.
>Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
>М.Йокипии (перевод Л.В. Суни)

Почти классика. Но фильтровать надо.

>Зимняя война 1939-1940. Книга первая.
>Политическая история.
>Москва. Издательство: "Наука"

Не читал

>Зимняя война 1939-1940. Книга вторая.
>И.В.Сталин и финская компания.
>Стенограмма совещания при ЦК ВКПб.

Очень интересная и полезная книга.

> Принимай нас, Суоми-красавица:
>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 1.
> Принимай нас, Суоми-красавица:
>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.

Очень слабая и неровная книга. Надергано всего по-немногу, отвратная полиграфия. Ожидал гораздо большего. Читать можно с трудом.

>Тайны финской войны.
>Борис Соколов
>Серия: Военные тайны XX века;

В помойку.

>Карл Густав Маннергейм.
>Мемуары.
>Серия: Мой 20 век

Классика.

>Финляндия во второй мировой войне.
>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.

Странно, что вы ее порекомендовали. Финская фракция ВИФа на нее неровно дышит. Мне понравилось.

>Советско-финляндская граница.
>1918-1938 гг.
>А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков

Не читал

>Советско - финская война.
>1939 - 1940 гг.

В помойку.

>Упущенный шанс Сталина.
>Советский Союз и борьба за Европу
>1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)
>М.И.Мельтюхов

Финляндия там далеко не основная тема. Но прочесть стоит.

>Тайпале
>Сто дней кровопролитного сражения советско-финской войны
>К.Якимович

Читал. С автором немного обсуждал. Книга с моей точки зрения весьма ценная, но зело чернушная.

>Советско-финляндские отношения
>Середина 1920-х - начало 1930-х гг.
>А.И.Рупасов

Не читал

>Блокада Ленинграда и Финляндия
>1941-1944
>Н.И.Барышников

Прикольная книга. Шумели по ней изрядно.

>Советско-Финляндская война 1939-1940 гг.
>Боевые действия на море
>Историческая комиссия ВМФ СССР. 1945-46гг.

Трудно судить, пролистал. Бо как флотом особо не интересуюсь.

>Зимняя война
>Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
>Вяйнё Таннер

Мне так очень понравилось, хоть вы и считаете ее поверхностной. Очень интересный и живой взгляд. Вообще, похоже опосля тюремных стен думается лучше.

>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>1940-1941
>В.Н.Барышников

Не читал, искал- не нашел.

>Хватит? :)

Маловато будет.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 20:50:58)
Дата	20.07.2004 21:12:28

Re: Книги те

>>Поэтому и предлагал сперва почитать, а потом обменяться мнениями о прочитанном.
>Ну, можно и попроще предложить почитать.

Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.

>Читали, как ни странно...Читал правда не все - оценки разные (Владислав, к слову все читал)
Все-все? :) А чего молчит?

>>Линия Маннергейма
>>и система финской долговременной фортификации
>Нормальная книга. Однако проще попить пива с Баиром - он лучше расскажет.

Может быть.

>>Финляндия на пути к войне.
>>Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
>>М.Йокипии (перевод Л.В. Суни)
>Почти классика. Но фильтровать надо.

Всю читали? или сетевую версию?

>>Зимняя война 1939-1940. Книга первая.
>>Политическая история.
>>Москва. Издательство: "Наука"
>Не читал

Напрасно. Попытка объективно описать события совместно финскими и российскими исследователями.

>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 1.
>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.
>Очень слабая и неровная книга. Надергано всего по-немногу, отвратная полиграфия. Ожидал гораздо большего. Читать можно с трудом.

Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.

>>Тайны финской войны.
>>Борис Соколов
>>Серия: Военные тайны XX века;
>В помойку.

Хе-хе. Но хоть Аптекаря Вы читали?

>>Карл Густав Маннергейм.
>>Мемуары.
>Классика.

Если грубо - привирает местами.

>>Финляндия во второй мировой войне.
>>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.
>Странно, что вы ее порекомендовали. Финская фракция ВИФа на нее неровно дышит. Мне понравилось.

Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.

>>Советско-финляндская граница.
>>1918-1938 гг.
>>А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков
>Не читал

Очень нудно, но по крохам там есть кое-что.

>>Советско - финская война.
>>1939 - 1940 гг.
>В помойку.

Действительно.

>>Упущенный шанс Сталина.
>>Советский Союз и борьба за Европу
>>1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)
>>М.И.Мельтюхов
>Финляндия там далеко не основная тема. Но прочесть стоит.

Хе, именно там очень хорошо разжевывается на тему текущей дискуссии.

>>Тайпале
>>Сто дней кровопролитного сражения советско-финской войны
>>К.Якимович
>Читал. С автором немного обсуждал. Книга с моей точки зрения весьма ценная, но зело чернушная.

Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.

>>Советско-финляндские отношения
>>Середина 1920-х - начало 1930-х гг.
>>А.И.Рупасов
>Не читал

Очень нудно, но сплошные факты.

>>Блокада Ленинграда и Финляндия
>>1941-1944
>>Н.И.Барышников
>Прикольная книга. Шумели по ней изрядно.

Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное

>>Зимняя война
>>Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
>>Вяйнё Таннер
>Мне так очень понравилось, хоть вы и считаете ее поверхностной. Очень интересный и живой взгляд. Вообще, похоже опосля тюремных стен думается лучше.

То же, что и мемуары Маннергейма.

>>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>>1940-1941
>>В.Н.Барышников
>Не читал, искал- не нашел.

ВИФовцам понравилась бы :)

>>Хватит? :)
>Маловато будет.

Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 21:12:28)
Дата	20.07.2004 23:32:48

Re: Книги те

>Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.

Не принимается. Раз в месяц на форуме появляется ЭКСПЕРТ. Я решил что это вы.

> А чего молчит?

Версии разные...

>Может быть.

Попробуйте.

>Всю читали? или сетевую версию?

Всю. На чистом нерусском...

>Напрасно. Попытка объективно описать события совместно финскими и российскими исследователями.

Почитаю.

>Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.

Спасибо, просветили, а я то и не знал... Я легко могу сделать подборку документов, по которой никто даже понять не сможет о чем речь. ИМХО - та же опера.

>Хе-хе. Но хоть Аптекаря Вы читали?

Угу.

>Если грубо - привирает местами.

Киньте камень, сами знаете откуда.

>Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.

Обязательно спишитесь с местными "финнами". У них появился сильный союзник.

>Хе, именно там очень хорошо разжевывается на тему текущей дискуссии.

Мельтюхов очень своеобразный человек. Лично мое мнение о нем уже несколько раз менялось. Я соглашусь, что глава про Скандинавский плацдарм зело познавательна (и даже крайне полезна в свете дисскусии). Но все-таки, книга о другом.

>Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.

Эээээ... И какую?

>Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное

Ну, см. про "финнов" ;-))

>То же, что и мемуары Маннергейма.

Ну, не согласен, я. ИМХО, в этой книге лучше всего показана гонка требований. Понимание спустя годы что как и почему... ИМХО.

>ВИФовцам понравилась бы :)

Сканируйте и выкладывайте.

>Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.

Есть дома. К слову, там далеко не чистое компиляторство.
Собственно по боевым действиям я бы выделил впридачу "Против Финляндии" Тиркельтауба и Степакова + Red Stars in the Sky vol.5 для интересующихся ВВС КБФ.
Ну, и пожалуй Коломийца "Многобашенные танки РККА"

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 23:32:48)
Дата	21.07.2004 01:54:16

Re: Книги те

>>Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.
>Не принимается. Раз в месяц на форуме появляется ЭКСПЕРТ. Я решил что это вы.

Хм, почему бы и нет? :) А что делают с экспертом, пинают ногами? Извольте, могу предоставить подходящий бок: вам какой больше нравиться про-финский или про-советский? :)

>>Всю читали? или сетевую версию?
>Всю. На чистом нерусском...

Здорово. Завидую.

>>Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.
>Спасибо, просветили, а я то и не знал... Я легко могу сделать подборку документов, по которой никто даже понять не сможет о чем речь. ИМХО - та же опера.

Документы не надо понимать... Хе :) СказанУл. Вернее сборник документов - не увлекательное чтиво. Как бы он не был составлен - он содержит истину, практически в первой инстанции. Кроме небольшого материала, который современные военные историки сперли из чужой книги.

>>Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.
>Обязательно спишитесь с местными "финнами". У них появился сильный союзник.

Т.е. любая критика любимого источника воспринимается как чужая точка зрения? Печально, но факт.
Пролистал еще раз книгу, да готов повторить, что эта книга содержит много идеологии.

>Мельтюхов очень своеобразный человек. Лично мое мнение о нем уже несколько раз менялось. Я соглашусь, что глава про Скандинавский плацдарм зело познавательна (и даже крайне полезна в свете дисскусии). Но все-таки, книга о другом.

Книга содержит хорошее описание предвоенной обстановки в Европе. Вопрос с Финляндией - один из.

>>Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.
>Эээээ... И какую?

Например включая плагиатора Широкорада.

>>Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное
>Ну, см. про "финнов" ;-))

Опять повторюсь - книга откровенно слабо написана. Безотносительно к финнам или русским.

>>То же, что и мемуары Маннергейма.
>Ну, не согласен, я. ИМХО, в этой книге лучше всего показана гонка требований. Понимание спустя годы что как и почему... ИМХО.

А также замалчивание ключевых моментов и неудобных ситуаций. А так - ничего, почитать для общего развития полезно.

>>ВИФовцам понравилась бы :)
>Сканируйте и выкладывайте.

Не ко мне.

>>Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.
>Есть дома. К слову, там далеко не чистое компиляторство.

Все равно это очередное описание, не вносящее существенных дополнений.

>Собственно по боевым действиям я бы выделил впридачу "Против Финляндии" Тиркельтауба и Степакова + Red Stars in the Sky vol.5 для интересующихся ВВС КБФ.
>Ну, и пожалуй Коломийца "Многобашенные танки РККА"

Собственно боевые действия не слишком интересуют.

От	Тезка
К	ПВ (21.07.2004 01:54:16)
Дата	21.07.2004 15:35:08

Re: Книги те

>Хм, почему бы и нет? :) А что делают с экспертом, пинают ногами?

Да много чего. У Санитара Жени есть большой арсенал на такие случаи. Иногда отправляют просветлиться трактатом великого гуру Хоксера. Богатый и интересный выбор у мега-экспертов.

>Документы не надо понимать... Хе :) СказанУл. Вернее сборник документов - не увлекательное чтиво. Как бы он не был составлен - он содержит истину, практически в первой инстанции. Кроме небольшого материала, который современные военные историки сперли из чужой книги.

Истина где-то рядом. Еще раз повторяю сделать тенденциозную подборку документов - не вопрос.

>Т.е. любая критика любимого источника воспринимается как чужая точка зрения? Печально, но факт.
>Пролистал еще раз книгу, да готов повторить, что эта книга содержит много идеологии.

Книг без идеологии не бывает.

>Все равно это очередное описание, не вносящее существенных дополнений.

Существенных нет. Но воспоминания участников крайне познавательны.

От	Kazak
К	Тезка (20.07.2004 23:32:48)
Дата	21.07.2004 00:14:52

С любопытством - а кто входит в "финскую" фракцию?

Хомо хомини лупус ест

Собственно даже "прибалтииская фракция" несмотря на достаточную многочисленность придерживаеться достаточно противоположных мнение.
А "финны" оказываеться выступают единым фронтом?:)

Извините, если чем обидел.

От	Тезка
К	Kazak (21.07.2004 00:14:52)
Дата	21.07.2004 00:21:36

Re: С любопытством...

Привет

>А "финны" оказываеться выступают единым фронтом?:)

Ну, дык пошустрей прибалтов все-таки... Ненамного...

Условно говря, под "финнами" я всегда понимал Kirill'a и Freemen'a. При всем том что отношение к ним у меня положительное. Под фракцией правильных пацанов ложивших на историческую ересь всегда были Рэмбо ака Rainbow, Олег..., Владислав. Посреди широкого поля лениво созерцает все это безобразие Баир. Опасный человек... Подляну может любой стороне подкинуть и наоборот.
Шутка ;-))

C уважением.

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	20.07.2004 20:40:50

"Сеичас, сеичас... Сеичас прольеться чя-то кровь"(с)

Хомо хомини лупус ест
>Тайны финской войны.
>Борис Соколов
>Серия: Военные тайны XX века;
>Москва, Издательство: "Вече"
>ИСБН 5-7838-0583-1.
Конкретно вот за ето:)

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 20:40:50)
Дата	20.07.2004 20:56:40

Ну-ну :-)

>>Тайны финской войны.
>>Борис Соколов
>Конкретно вот за ето:)

Я даже знаю почему :)
Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.

От	Stein
К	ПВ (20.07.2004 20:56:40)
Дата	21.07.2004 00:40:51

Re: Ну-ну :-)

>>>Тайны финской войны.
>>>Борис Соколов
>>Конкретно вот за ето:)
>
>Я даже знаю почему :)
>Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.
А чем так достоин П.Аптекарь позвольте узнать?

От	ПВ
К	Stein (21.07.2004 00:40:51)
Дата	21.07.2004 01:38:01

Re: Ну-ну :-)

>>Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.
>А чем так достоин П.Аптекарь позвольте узнать?

1. Определением количества потерь РККА в Зимней войне
2. Подробным описанием боевых действий

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 15:43:22)
Дата	20.07.2004 15:50:37

Собственно вопрос:

Хомо хомини лупус ест
>>>Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию.
а что такое финнские военные, сколько их было и где они за Россию воевали. Маннергеима я знаю:)
У меня такие данные:
...Выходцев из Финляндии (главным образом потомков шведского рыцарства) в русской армии было гораздо меньше, чем поляков, но все-таки не менее полутора-двух тысяч. Большинство из них вернулось на родину. Из тех 2–2,5 тыс. офицеров-эмигрантов, которые находились в Финляндии в 1919 г., немало было именно местных уроженцев. Они приняли активное участие в борьбе с местными большевиками, а затем служили в финской армии. Однако, хотя главнокомандующим ее был генерал-майор русской службы бар.К.Г.-Э.Маннергейм (ставший затем и главой финского государства), основу комсостава финской армии составляли все-таки выходцы из финских батальонов, сформированных во время войны в германской армии.

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 15:50:37)
Дата	20.07.2004 16:17:11

Re: Собственно вопрос:

>У меня такие данные:
>...Выходцев из Финляндии (главным образом потомков шведского рыцарства) в русской армии было гораздо меньше, чем поляков, но все-таки не менее полутора-двух тысяч. Большинство из них вернулось на родину. Из тех 2–2,5 тыс. офицеров-эмигрантов, которые находились в Финляндии в 1919 г., немало было именно местных уроженцев. Они приняли активное участие в борьбе с местными большевиками, а затем служили в финской армии. Однако, хотя главнокомандующим ее был генерал-майор русской службы бар.К.Г.-Э.Маннергейм (ставший затем и главой финского государства), основу комсостава финской армии составляли все-таки выходцы из финских батальонов, сформированных во время войны в германской армии.
>Извините, если чем обидел.

Ничего страшного :)
Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 16:17:11)
Дата	20.07.2004 18:24:46

Ну какую-то роль оказывает.

Хомо хомини лупус ест
>Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
Было-бы интересно.
>Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
Если военная диктатура - оказывает решаюсчую роль:) Кстати, любопытно, что эстонцев так-же обвиняут в германофильстве, а ведь у них немецких офицеров не было вообсче, все больше бывшие россиские офицеры:) Однако про их русофильство как-то никто не заикаеться, хотя именно два бывших россииских офицера имели ВСЮ полноту власти в Естонии в 1934-1940:)
>Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)
Ну видимо имеються ввиду уже собственно финнские части в формировании которых немцы таки принимали учстие?

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 18:24:46)
Дата	21.07.2004 02:10:30

Re: Ну какую-то...

>>Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
>Было-бы интересно.

Пожалуй я погорячился. Нет времени лазать по книгам. Но в свое время удивился, узнав, что многие высшие офицеры Финляндии служили в России. Что впрочем понятно и не удивительно :)

>>Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
>Если военная диктатура - оказывает решаюсчую роль:)

В Финляндии не было военной диктатуры.

>>Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)
>Ну видимо имеються ввиду уже собственно финнские части в формировании которых немцы таки принимали учстие?

Был один-единственный 27 егерский батальон добровольцев, прошедших обучение в Германии. Правда батальон был весьма многочисленный - порядка 1200-1800 человек

>Извините, если чем обидел.
Ничего страшного :)