От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К)
Дата 19.07.2004 13:32:20
Рубрики WWII;

Re: Была ли...

>Собственно вопрос в чем, если допустить, что руководство Финляндии,по каким-то причинам (под нажимом Англии и США, или иное) не выступает против СССР на стороне Германии, заявляет об этом твердо и недвусмысленно. Пошла бы Германия на оккупацию Финляндии, пошел бы СССР на таковую?

Для Германии критичен был район Петсамо с его рудниками - собственно для "охраны" сиречь оккупации этого района назначался корпус Дитля ("Норвегия").

Поэтому на мой взгляд при любой позиции Финляндии этот район был бы занят. Реакцию Финляндии предсказать не берусь.

Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.


>Как вообще могли бы развиваться события на советско-германском фронте?

На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:32:20)
Дата 20.07.2004 03:08:21

Re: Была ли...

Приветствую!

>>Собственно вопрос в чем, если допустить, что руководство Финляндии,по каким-то причинам (под нажимом Англии и США, или иное) не выступает против СССР на стороне Германии, заявляет об этом твердо и недвусмысленно. Пошла бы Германия на оккупацию Финляндии, пошел бы СССР на таковую?
>
>Для Германии критичен был район Петсамо с его рудниками - собственно для "охраны" сиречь оккупации этого района назначался корпус Дитля ("Норвегия").

У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении. А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.

В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии, ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта, а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику, отсутствие блокады Ленинграда, укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается = свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин. В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север" = война идет удачнее для нас и кончается раньше.

То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".

>Поэтому на мой взгляд при любой позиции Финляндии этот район был бы занят. Реакцию Финляндии предсказать не берусь.

Самое разумное для Финляндии в этом случае -- отнестись к немецким войскам в Петсамо так, как Китай отнесся к русским и японским войскам в Манчжурии в 1904--1905 годах... Об объявлении войны Германии речи не идет, ибо на данном этапе это невозможно (политическая элита Финляндии германофильская как минимум наполовину, военная верхушка -- германофильская почти целиком).

>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.

Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (20.07.2004 03:08:21)
Дата 20.07.2004 10:00:05

Re: Была ли...

>У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении.

Вообще-то на мурманском направлении был сосредоточен только корпус "Норвегия" (2-я, 3-я гд)

36 АК (169 пд, СС-Норд, 211 тб) действовал на кандалакшском

и еще 163-ю пд раздербанили по полкам чтобы подпирать финов.

>А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.

Ну если другого выхода нет - пришлось бы идти на риск или еще больше нажать на шведов.

>В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии,

не уверен что существенное.

>ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта,

не уверен в этом. Задача эта и так стояла - но сил будет больше см. выше.


>а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику,

А в чем облегчение? Все равно возить через одну и ту же ж/д и теже порты.

>отсутствие блокады Ленинграда,

это да.

>укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается

это тоже да, но почему:

>= свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин.

А Таллин то почему?

>В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север"

В полосе грА Север-то каким боком?

>= война идет удачнее для нас и кончается раньше.

прямой зависимости не наблюдаю...


>То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".

ну так тоже можно считать если полагать еще и косвенные потери свзанные с отвлечением резервов на ТВД

>>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.
>
>Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.

Это теоретически.
А практически - неужель думаешь, что советское руководство доверилось бы букве договора не предприняв военных мер?
Собственно - "Иран - как пример"
От Владислав
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 10:00:05)
Дата 21.07.2004 04:34:58

Re: Была ли...

Приветствую!

>>У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении.
>
>Вообще-то на мурманском направлении был сосредоточен только корпус "Норвегия" (2-я, 3-я гд)

>36 АК (169 пд, СС-Норд, 211 тб) действовал на кандалакшском

>и еще 163-ю пд раздербанили по полкам чтобы подпирать финов.

Все равно, кроме 163-й все это -- северная часть фронта.

Не стоит считать, что в отсутствии финнов все, стоявшие в реале против них войска окажутся на других фронтах, а собранному в кулак корпусу" Норвегия" будут противостоять только те дивизии, которые реально были под Мурманском.

>>А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.
>
>Ну если другого выхода нет - пришлось бы идти на риск или еще больше нажать на шведов.

Нажималка будет не та. Одно дело -- когда Швеция со всех сторон окружена союзниками Германии, и другое -- когда с одной стороны у нее сидит нейтрал. Кроме того, наличие выхода "наружу" дает ей возможность торговать рудой не только с Германией -- а это ОЧЕНЬ сильный стимул не поддаваться на требования немцев.

>>В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии,
>
>не уверен что существенное.

Существенное. Ухудшится их связность с "метрополией", исчезнет "хинтерланд", не будет поддержки финнов (хотя бы в виде оттягивания на себя бОльшей части советских войск на этом фронте).

>>ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта,
>
>не уверен в этом. Задача эта и так стояла - но сил будет больше см. выше.

Откуда больше сил? Да, немцы могут увеличить численность своих войск под Мурманском в два раза. А наши -- соответственно, раз в пять.


>>а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику,
>
>А в чем облегчение? Все равно возить через одну и ту же ж/д и теже порты.

Железная дорога (их две) -- не перегружена. Через Транссиб все ленд-лиза все равно гнали больше. А вот давление на морскую часть пути вдоль мыса Нордкап будет снижено, потому что немецкие ресурсы в Норвегии сильно уменьшатся -- да хотя бы с авиабензином проблемы возникнут. Кроме того, часть сил немцам полневоле придется держать в резерве в связи с усложнением обстановки на фронте -- поскольку велик шанс, что Петсамо-Киркенесская операция состоится не в 44-м, а в 42-м. Кроме того, они все равно будут вынуждены учитывать вероятность английского десанта, а также (внимание!) возможность того, что в случае успеха союзников финны тоже могут подключиться к ним дабы освободить Петсамо (мы ведь договорились, что немцы его заняли).


>>отсутствие блокады Ленинграда,
>
>это да.

>>укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается
>
>это тоже да, но почему:

Что "почему"? Мины в Финском заливе ставили в основном финны. Если позиция Ханко-Осмуссаар остается в наших руках, немцы могут минировать залив только с самолетов...

>>= свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин.
>
>А Таллин то почему?

Таллин был эвакуирован не из-за того, что немцы прорвали там оборону. Требовались войска под Ленинградом + осознавали, что эвакуировать позже будет куда сложнее.

>>В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север"
>
>В полосе грА Север-то каким боком?

1) Нет блокады Ленинграда -- то есть советское командование имеет возможность маневрировать силами всего Ленфронта.
2) Нет финнов -- против ГрА "Север" обращаются еще три армии, 23-я, 7-я и 32-я (14-ю, 19-ю и 26-ю так и быть, направим против корпуса Дитля).
3) Финский залив в наших руках -- сохранились обороняющиеся "анклавы" в районе таллина и Моонзунда -- для их уничтожения либо нейтрализации приходится отвлекать куда больше сил ГрА "Север", чем было в реальности.

>>= война идет удачнее для нас и кончается раньше.
>
>прямой зависимости не наблюдаю...


>>То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".
>
>ну так тоже можно считать если полагать еще и косвенные потери свзанные с отвлечением резервов на ТВД

>>>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.
>>
>>Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.
>
>Это теоретически.
>А практически - неужель думаешь, что советское руководство доверилось бы букве договора не предприняв военных мер?
>Собственно - "Иран - как пример"

Я не вижу смысла в превентивных действиях против Финляндии, ибо:

а) Финны не могут ничего захватить у нас "неожиданным ударом" -- до Таллина, Моонзунда и Осмуссаара они не дотягиваются, оборону Ханко им не прорвать (пытались...), нападение на Гогланд--Лавенсари затруднительно и малоосмысленно.

б) Нейтралитет Финляндии в данном случае гораздо важнее. Ты в курсе, что в конце июня 1941-го Сталин предлагал финнам териториальные уступки в обмен на их нейтралитет?


С уважением

Владислав
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:32:20)
Дата 19.07.2004 13:36:25

Re: Была ли...

Здравствуйте,
>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<

Я имел ввиду положение Ленинграда.


С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (19.07.2004 13:36:25)
Дата 19.07.2004 14:54:51

Re: Была ли...

>Здравствуйте,
>>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<
>
>Я имел ввиду положение Ленинграда.


Ну давай те прикинем.

Если полагать события развивающимися в соотвествии с реальностью - то к сентябрю грА Север выходит к Ладоге.
Таким образом перерезаются все ж/д северо-западного направления.

Однако поскольку фины не наступают то к городу остаются подводящие ветки с севера - от Петрозаводска через Сортавалу.
Таким образом снабжение в город можно возить - но возить через Вологду и мурманскую ж/д.
Это крюк, но всяко лучше чем по Ладожскому льду.

Таким образом всегда надлежит помнить о той роли которую сыграла финская армия в блокаде города и миллионе смертей в нем. Когда они говорят, что они вели "свою войну за освобождение незаконно отторженых территорий".

А город Беломорск (Сорока) становится ключевым пунктом в снабжении Ленинграда - для немцев он недосягаем на первый взгляд...

Существеные коррективы реальности такие как например:
сосредоточение всех сил армии Норвегия на мурманском направлении или ослабление грА Север в пользу грА Центр (ввиду практической невозможности "соединения с финами") я не рассматриваю.
От Sav
К Пассатижи (К) (19.07.2004 13:36:25)
Дата 19.07.2004 14:48:01

Надо альтернативный сценарий рассчитывать.

Приветствую!
>Здравствуйте,
>>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<
>
>Я имел ввиду положение Ленинграда.


Зависит от. Если бы не успели влезть в боевые действия против финнов ( для обеспечения собственной безопасности), могли бы высадить на Лужский рубеж, к примеру, еще две-три кадровых сд. Мехкорпуса бы на немецкий фронт прибыли бы в нераздерганном виде.
Но все это очень теоретически. Могли ведь и просто "спалить" упомянутые силы, затыкая ими какие-нибудь дыры.


С уважением, Савельев Владимир