От Dinamik
К panzeralex
Дата 20.07.2004 09:49:22
Рубрики WWII; Танки;

танки-призраки

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата 20.07.2004 21:04:32

Re: танки-призраки

Приветствую!
>>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>>
>>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.
>
>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)

Есть ежедневные данные о потерях личного состава, а о потерях техники за какой-то конкретный день немцы не сообщали, лишь за периоды: 10 дней, месяц и т.д. и т.п.
Немцкое командование интересовали данные не о потерях, а о количестве боеспособной техники (что и отражалось в сводках), чтобы знать какими силами вести боевые действия на следующий день и т.д.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (20.07.2004 21:04:32)
Дата 20.07.2004 21:57:27

танки-призраки

В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.
От panzeralex
К s.berg (20.07.2004 21:57:27)
Дата 20.07.2004 22:29:29

Re: танки-призраки

Приветствую!
>В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

Ну в предыдущем посте - это я несколько утрирую по-поводу немецкой системы.
В данном конкретном случае немцев не особенно интересовали данные о потерях своей техники, т.к. они вели наступление и территория оставалась за ними, соответственно возможность ремонта и восстановления вышедшей из строя техники.

Кстати говоря, почему-то отличались время отправления и фиксация получения сводок о наличии бронетехники в 4 ТА и ОГ "Кемпф".
В 4 ТА - это вечер, а в ОГ "Кемпф" - это утро (однако по 3 тк - это также вечер).


С уважением Panzeralex
От s.berg
К Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата 20.07.2004 10:26:32

Re: танки-призраки

>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
>В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
Будете отрицать, что по донесениям в июле сорок первого весь вермахт пару раз стёрли с лица земли? А ведь перед тем как эти танки подбить их кто-то «видел».
От Дмитрий Козырев
К s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата 20.07.2004 14:57:17

Re: танки-призраки

>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

Она прибыла туда в декабре 1941, нет?
От s.berg
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 14:57:17)
Дата 20.07.2004 15:37:13

танки-призраки

Не знаю, просто в разделе «трофеи вермахта» прочёл о том как немцы юзали французскую технику, там ещё чего-то про 9 машин в Белоруссии и 7 на Балканах было.

Всё одно приличной цифры не выходит. В описаниях боёв там этого добра на много больше чем по доступным документам.
От Андю
К s.berg (20.07.2004 15:37:13)
Дата 20.07.2004 17:14:19

А какие у вас есть документы ? Поделитесь, пож-та. (-)
От s.berg
К Андю (20.07.2004 17:14:19)
Дата 20.07.2004 17:32:39

документы

О трофеях просто пару слов в статье в журнале P.M. Histori. Журнал не специализированный, выходит на немецком, просто я запомнил такую мелочь как эта рота (меня ещё удивило, что у немцев отдельные роты были), потом в ТМ о ней же упоминалось.
А на счёт документов, так каждый раз как пытаешься прочесть в мемуарах точные числа, а потом идёшь в библиотеку сравнивать, сходства не находишь. Причём со всех сторон. По дневникам немцев они там тоже море тешек угробили.
От Андю
К s.berg (20.07.2004 17:32:39)
Дата 20.07.2004 18:13:34

Так какие "дневники немцев" ? (+)

Приветствую !

Тема "Фильченко/Фильченков и немецкие танки" является одной из наиболее обсуждаемых на Форуме. Поэтому, любая инфа, хоть немного добавляющая достоверной информации в общую картину, всячески преветствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От s.berg
К Андю (20.07.2004 18:13:34)
Дата 20.07.2004 19:00:45

Re: Так какие...

Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
Читать нечего, скучно.
А кто такой Фильченко?
От Андю
К s.berg (20.07.2004 19:00:45)
Дата 20.07.2004 19:25:00

Re: Так какие...

Приветствую !

>Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
>Читать нечего, скучно.

Верно, это скучно. Интересны места, даты, названия и номера частей, подробности боёв и пр. информация, которую можно отфильтровать из "мумуара".

>А кто такой Фильченко?

Почитайте, посмотрите :

http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/13.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/platonov1/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/10.html

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/433/433988.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/444/444609.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/465/465115.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511068.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/512/512615.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/514/514987.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/535/535499.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/537/537752.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/558/558948.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/585/585363.htm

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата 20.07.2004 13:10:55

Re: танки-призраки


>
>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...
От tevolga
К mpolikar (20.07.2004 13:10:55)
Дата 20.07.2004 22:54:39

Re: танки-призраки


>>
>>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
>
>А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

Интересен период до ноября 41 года. Вы готовы дать доказательства по этому периоду?

C уважением к сообществу.