От Dinamik
К panzeralex
Дата 19.07.2004 18:00:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: Похоже?

>Приветствую!
>>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".
>
>Так что, если и подошли немецкие танки из р-на Яр Заслонный, то в количестве не 200, а не более 20 единиц.

О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата 19.07.2004 19:18:30

Немцы тоже ошибались в похожих обстоятельствах. :-) (+)

Приветствую !

"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (19.07.2004 19:18:30)
Дата 20.07.2004 09:49:44

Ошибка ошибке рознь

>Приветствую !

>"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)
Можно ошибаться в типах танков, принимая САУ за Фердинанды, а апгрейженные Т4 за тигры.

Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата 20.07.2004 19:18:15

Ре: Ошибка ошибке...

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!

Почему "невозможно"?

>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Не стоит всех одной краской мазать, согласен. Но встречались среди наших танкистов/штабистов и идиоты, и паникеры, и с рсширенными от страха глазами тоже.
От Андю
К Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата 20.07.2004 14:53:23

Re: Ошибка ошибке...

Приветствую !

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Почему "паникёрами" ? Надо донесения смотреть, особенно низовые, считать немецкие БТР и т.д. Но что было явное преувеличение -- факт.

>Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)

Это не концепция :-), это, ИМХО, единственно возможное объяснение провала атаки нашей танковой гвардии, которую я косорукой НЕ считаю, а считаю именно попавшей в подготовленную врагом ловушку. При этом, наличие отдельных танковых стычек или боёв данной версии не противоречит.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата 19.07.2004 18:10:06

Re: Похоже?

Приветствую!
>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

>Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

Можно попробовать разобрать.
Есть подробный расклад по движению (передвижению) и местонахождению 170 тбр в ходе боев 12 июля?

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (19.07.2004 18:10:06)
Дата 20.07.2004 09:49:22

танки-призраки

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата 20.07.2004 21:04:32

Re: танки-призраки

Приветствую!
>>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>>
>>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.
>
>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)

Есть ежедневные данные о потерях личного состава, а о потерях техники за какой-то конкретный день немцы не сообщали, лишь за периоды: 10 дней, месяц и т.д. и т.п.
Немцкое командование интересовали данные не о потерях, а о количестве боеспособной техники (что и отражалось в сводках), чтобы знать какими силами вести боевые действия на следующий день и т.д.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (20.07.2004 21:04:32)
Дата 20.07.2004 21:57:27

танки-призраки

В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.
От panzeralex
К s.berg (20.07.2004 21:57:27)
Дата 20.07.2004 22:29:29

Re: танки-призраки

Приветствую!
>В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

Ну в предыдущем посте - это я несколько утрирую по-поводу немецкой системы.
В данном конкретном случае немцев не особенно интересовали данные о потерях своей техники, т.к. они вели наступление и территория оставалась за ними, соответственно возможность ремонта и восстановления вышедшей из строя техники.

Кстати говоря, почему-то отличались время отправления и фиксация получения сводок о наличии бронетехники в 4 ТА и ОГ "Кемпф".
В 4 ТА - это вечер, а в ОГ "Кемпф" - это утро (однако по 3 тк - это также вечер).


С уважением Panzeralex
От s.berg
К Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата 20.07.2004 10:26:32

Re: танки-призраки

>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
>В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
Будете отрицать, что по донесениям в июле сорок первого весь вермахт пару раз стёрли с лица земли? А ведь перед тем как эти танки подбить их кто-то «видел».
От Дмитрий Козырев
К s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата 20.07.2004 14:57:17

Re: танки-призраки

>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

Она прибыла туда в декабре 1941, нет?
От s.berg
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 14:57:17)
Дата 20.07.2004 15:37:13

танки-призраки

Не знаю, просто в разделе «трофеи вермахта» прочёл о том как немцы юзали французскую технику, там ещё чего-то про 9 машин в Белоруссии и 7 на Балканах было.

Всё одно приличной цифры не выходит. В описаниях боёв там этого добра на много больше чем по доступным документам.
От Андю
К s.berg (20.07.2004 15:37:13)
Дата 20.07.2004 17:14:19

А какие у вас есть документы ? Поделитесь, пож-та. (-)
От s.berg
К Андю (20.07.2004 17:14:19)
Дата 20.07.2004 17:32:39

документы

О трофеях просто пару слов в статье в журнале P.M. Histori. Журнал не специализированный, выходит на немецком, просто я запомнил такую мелочь как эта рота (меня ещё удивило, что у немцев отдельные роты были), потом в ТМ о ней же упоминалось.
А на счёт документов, так каждый раз как пытаешься прочесть в мемуарах точные числа, а потом идёшь в библиотеку сравнивать, сходства не находишь. Причём со всех сторон. По дневникам немцев они там тоже море тешек угробили.
От Андю
К s.berg (20.07.2004 17:32:39)
Дата 20.07.2004 18:13:34

Так какие "дневники немцев" ? (+)

Приветствую !

Тема "Фильченко/Фильченков и немецкие танки" является одной из наиболее обсуждаемых на Форуме. Поэтому, любая инфа, хоть немного добавляющая достоверной информации в общую картину, всячески преветствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От s.berg
К Андю (20.07.2004 18:13:34)
Дата 20.07.2004 19:00:45

Re: Так какие...

Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
Читать нечего, скучно.
А кто такой Фильченко?
От Андю
К s.berg (20.07.2004 19:00:45)
Дата 20.07.2004 19:25:00

Re: Так какие...

Приветствую !

>Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
>Читать нечего, скучно.

Верно, это скучно. Интересны места, даты, названия и номера частей, подробности боёв и пр. информация, которую можно отфильтровать из "мумуара".

>А кто такой Фильченко?

Почитайте, посмотрите :

http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/13.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/platonov1/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/10.html

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/433/433988.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/444/444609.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/465/465115.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511068.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/512/512615.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/514/514987.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/535/535499.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/537/537752.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/558/558948.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/585/585363.htm

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата 20.07.2004 13:10:55

Re: танки-призраки


>
>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...
От tevolga
К mpolikar (20.07.2004 13:10:55)
Дата 20.07.2004 22:54:39

Re: танки-призраки


>>
>>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
>
>А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

Интересен период до ноября 41 года. Вы готовы дать доказательства по этому периоду?

C уважением к сообществу.