От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 11.07.2004 14:04:21
Рубрики WWII;

Смертность мужчин в тылу

Алексей Мелия


При том что к октябрю 1942 года в населении Ленинграда на 100 мужчин приходилось 291 женщина. Вследствии вымирания мужчин абсолютные показатели смертности действительно примерно сравнялись.

В целом же по тыловым районам, без учета госпитолей, смертность составляла:
1941 53,3% муж. - 46,7 % жен
1942 55% - 45%
1943 55,5% - 44,5%
1944 52,8% - 47,2%

Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.07.2004 14:04:21)
Дата 11.07.2004 18:59:06

Re: Смертность мужчин...

>При том что к октябрю 1942 года в населении Ленинграда на 100 мужчин приходилось 291 женщина.

Прежде всего надо сказать, что соотношение между мужским и женским населением к октябрю 1942 года сложилось вследствие интенсивного вымирания мужчин в начале блокады.

>Вследствии вымирания мужчин абсолютные показатели смертности действительно примерно сравнялись.

Это утверждение бессмысслено. Абсолютные показатели смертности женщин являются следствием вымирания как раз женщин, а не мужчин.

>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.

В столь общей форме это утверждение также бессмысленно: во-первых, в различных регионах причины смертности различались, как и статистика смертности, во-вторых в военный период превышение мужской смертности над женской среди гражданского населения имело тенденцию к снижению.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (11.07.2004 18:59:06)
Дата 11.07.2004 19:17:08

Re: Смертность мужчин...

Алексей Мелия

>Прежде всего надо сказать, что соотношение между мужским и женским населением к октябрю 1942 года сложилось вследствие интенсивного вымирания мужчин в начале блокады.

Поэтому данные по обсалютной сметрности не позволяют сделать вывода по обсуждаемому вопросу.

>>Вследствии вымирания мужчин абсолютные показатели смертности действительно примерно сравнялись.
>
>Это утверждение бессмысслено. Абсолютные показатели смертности женщин являются следствием вымирания как раз женщин, а не мужчин.

Вполне осмыслено. См. ваше же утверждение выше.

>>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.
>
>В столь общей форме это утверждение также бессмысленно:

Зато оно верно :)

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.07.2004 19:17:08)
Дата 11.07.2004 19:40:07

Re: Смертность мужчин...

>Поэтому данные по обсалютной сметрности не позволяют сделать вывода по обсуждаемому вопросу.

не позволяют, если брать за точку отсчета произвольную дату, вроде октября 1942 года. Берите показатели за весь военный период - и с выводами будет все в порядке.

>>>Вследствии вымирания мужчин абсолютные показатели смертности действительно примерно сравнялись.
>>
>>Это утверждение бессмысслено. Абсолютные показатели смертности женщин являются следствием вымирания как раз женщин, а не мужчин.
>
>Вполне осмыслено. См. ваше же утверждение выше.

Тогда давайте объясню помедленнее. Абсолютный показатель - это "в 194* году умерло * тысяч женщин". Этот показатель изменяется исключитльно в зависимости от женской смертности, выводить его из мужской смертности - абсурд.

>>>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.
>>
>>В столь общей форме это утверждение также бессмысленно:
>
>Зато оно верно :)

верно, ибо абсурдно? это мы уже проходили.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (11.07.2004 19:40:07)
Дата 12.07.2004 03:20:55

Re: Смертность мужчин...

Алексей Мелия

>не позволяют, если брать за точку отсчета произвольную дату, вроде октября 1942 года. Берите показатели за весь военный период - и с выводами будет все в порядке.

Взяв только данные по абсолютной смертности мужчин и абсолютной смертности женщин за весь период все равно нельзя сделать выводов по обсуждаемому вопросу.

Нужно делить число умерших мужчин на численость мужского населения, аналогично и с женщинами.


>>>>Вследствии вымирания мужчин абсолютные показатели смертности действительно примерно сравнялись.
>>>
>>>Это утверждение бессмысслено. Абсолютные показатели смертности женщин являются следствием вымирания как раз женщин, а не мужчин.
>>
>>Вполне осмыслено. См. ваше же утверждение выше.
>
>Тогда давайте объясню помедленнее. Абсолютный показатель - это "в 194* году умерло * тысяч женщин". Этот показатель изменяется исключитльно в зависимости от женской смертности, выводить его из мужской смертности - абсурд.

Из абсалютного показателя мужской и абсолютного показателя женской смертности выводится соотношение абсалютного показателя мужской и абсолютного показателя женской смертности - "примерно сравнялись". В чем абсурдность то?


>>>>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.
>верно, ибо абсурдно? это мы уже проходили.

Верно. Что в нем абсурдного?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (12.07.2004 03:20:55)
Дата 12.07.2004 05:35:04

Re: Смертность мужчин...

>Взяв только данные по абсолютной смертности мужчин и абсолютной смертности женщин за весь период все равно нельзя сделать выводов по обсуждаемому вопросу.
>Нужно делить число умерших мужчин на численость мужского населения, аналогично и с женщинами.

так делите, только берите исходную численность довоенную, а не октябрь 1942, а то ерунда получается.


>Из абсалютного показателя мужской и абсолютного показателя женской смертности выводится соотношение абсалютного показателя мужской и абсолютного показателя женской смертности - "примерно сравнялись". В чем абсурдность то?

абсурдность в том, что в 3-х соснах блуждаете. Соотношение двух абсолютных показателей дает показатель относительный, отсюда и пляшите. Я ведь не огранчился "примерно сравнялись", а сравнил еще и с аналогичным довоенным относительным покащателем. Что имеем? Два относительных показателя, базируюшихся на одной и той же численности довоенного населения. Уяснили?

>>>>>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.
>>верно, ибо абсурдно? это мы уже проходили.
>
>Верно. Что в нем абсурдного?

В том, что в общем виде этот вывод не имеет никакого смысла. Надо сравнить данные по разным регионам и за различные временные промежутки. А без этого получается априорное утверждение, оторванное от фактажа.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.07.2004 05:35:04)
Дата 12.07.2004 15:06:04

Re: Смертность мужчин...

Алексей Мелия

>так делите, только берите исходную численность довоенную, а не октябрь 1942, а то ерунда получается.

Зачем делить смертность во время войны на численость довоенного населения?

Делить нужно на численость мужчин и женщин во время войны.

>абсурдность в том, что в 3-х соснах блуждаете. Соотношение двух абсолютных показателей дает показатель относительный, отсюда и пляшите. Я ведь не огранчился "примерно сравнялись", а сравнил еще и с аналогичным довоенным относительным покащателем. Что имеем? Два относительных показателя, базируюшихся на одной и той же численности довоенного населения. Уяснили?

Не вижу обоснования "абсурдности" моего утверждения.

>>>>>>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.

>В том, что в общем виде этот вывод не имеет никакого смысла.

В каком смысле?

>Надо сравнить данные по разным регионам и за различные временные промежутки. А без этого получается априорное утверждение, оторванное от фактажа.

Получается утверждение основанное на данных по неокупированным раойонам в целом.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (12.07.2004 15:06:04)
Дата 12.07.2004 22:48:07

ОК. Не вижу причин продолжать (-)
От Олег...
К Глеб Бараев (11.07.2004 19:40:07)
Дата 11.07.2004 19:43:31

Что и требовалось доказать...

Поклон...

>Этот показатель изменяется исключитльно в зависимости от женской смертности, выводить его из мужской смертности - абсурд.

Именно! Как и обратный тезис...
Что и требовалось доказать...

http://www.fortification.ru/forum/
От Глеб Бараев
К Олег... (11.07.2004 19:43:31)
Дата 11.07.2004 23:32:51

Re: Что и


>Что и требовалось доказать...

Насколько я могу судить, доказательства требовались все же не по абсолютным, а по относительным показателям.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От s.berg
К Алексей Мелия (11.07.2004 14:04:21)
Дата 11.07.2004 16:02:44

Re: Смертность мужчин...

>В целом же по тыловым районам, без учета госпитолей, смертность составляла:
>1941 53,3% муж. - 46,7 % жен
>1942 55% - 45%
>1943 55,5% - 44,5%
>1944 52,8% - 47,2%

>Женщин в тыловых районах было больше, но большинство умерших составляли мужчины.

Вы меня несколько озадачили. Вопросы растут как ком снега. Учтены заключённые, которых по свидетельствам почти перестали кормить? Учтено количество раненых военнослужащих умерших после формальной демобилизации? Учтена ли детская смертность (как известно во время войн рождаемость мальчиков и детская смертность резко растут)?
Возвращаясь к началу разговора, выходит, что всё же отношения смертей в тылу произошло в сторону роста «женского процента».
От Алексей Мелия
К s.berg (11.07.2004 16:02:44)
Дата 11.07.2004 17:34:58

Re: Смертность мужчин...

Алексей Мелия

>Вы меня несколько озадачили. Вопросы растут как ком снега. Учтены заключённые, которых по свидетельствам почти перестали кормить? Учтено количество раненых военнослужащих умерших после формальной демобилизации? Учтена ли детская смертность (как известно во время войн рождаемость мальчиков и детская смертность резко растут)?

Должны быть включены все гражданские и заключенные и демобилизованные.

>Возвращаясь к началу разговора, выходит, что всё же отношения смертей в тылу произошло в сторону роста «женского процента».

Каким образом?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От s.berg
К Алексей Мелия (11.07.2004 17:34:58)
Дата 12.07.2004 00:45:24

Re: Смертность мужчин...

Я имел в виду, что в расчётах господина Dark предполагалось, что смертность среди гражданского населения распределялась между полами в том же отношении, что и до войны. Если я не обсчитался, выходит, что это не так, хоты процент мужской смертности упал не так сильно, как я думал.
От Олег...
К s.berg (11.07.2004 16:02:44)
Дата 11.07.2004 17:03:34

Все очень просто...

Поклон...

>Вы меня несколько озадачили.

Чего тут сложного, женщины просто по
свойствам организма более выносливы,
чем мужчины...

И живут дольше примерно на 10 лет...

Все просто...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (11.07.2004 17:03:34)
Дата 12.07.2004 00:54:19

Все очень не просто...

>Чего тут сложного, женщины просто по
>свойствам организма более выносливы,
>чем мужчины...

>И живут дольше примерно на 10 лет...

Я проверил по данным сайта BBC. Россия из «развитых» стран мира имеет абсолютно и относительно (к средней продолжительности жизни) наибольший разив в смертности мужчин и женщин. И даже не развитых … в Иордании разрыв всего два года. Каков был этот показатель 60 – 70 лет назад?
От Олег...
К s.berg (12.07.2004 00:54:19)
Дата 12.07.2004 13:52:42

Точно такой же...

Поклон...

>Я проверил по данным сайта BBC. Россия из «развитых» стран мира имеет абсолютно и относительно (к средней продолжительности жизни) наибольший разив в смертности мужчин и женщин. И даже не развитых … в Иордании разрыв всего два года. Каков был этот показатель 60 – 70 лет назад?

Дело не в "развитости" или "не развитости" страны, а в климате...
Практически хуже чем в России климата нет практически не в одной стране мира...
Ну примерно можно припомнить Канаду или Чили,
но у нах там никто не живет...

Точно такие же показатели по климату были и 60-70 лет назад,
и даже 600-700 лет назад...

Ничего не изменилось...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (12.07.2004 13:52:42)
Дата 12.07.2004 14:41:42

Re: Точно такой

Олег, Ваша настойчивость в данном вопросе выдаёт незнание. К теме это не имеет отношение, но раз вам так захотелось… В докладе ООН 1979 года, было сказано, что в конце семидесятых в СССР наметилась уникальная тенденция (для современного мира) увеличения разницы в продолжительности жизни мужчин и женщин. Тогда в прогнозе обещали, что 10 лет этот разрыв достигнет к середине восьмидесятых. Они несколько ошиблись, но сегодня разрыв не 10 лет, а около одиннадцати. Отсылки к климату просто не серьёзны. Поинтересуйтесь данными по Финляндии или Норвегии или там теперь Юг?
От Олег...
К s.berg (12.07.2004 14:41:42)
Дата 12.07.2004 17:49:40

Re: Точно такой

Поклон...

>Олег, Ваша настойчивость в данном вопросе выдаёт незнание.

Чего это Вы такое извернули?
А Ваша настойчивоть что выдает?

>К теме это не имеет отношение, но раз вам так захотелось... В докладе ООН 1979 года, было сказано...

Ссылку дайте, пожалуйста, хотя бы называние, тему доклада?

>что в конце семидесятых в СССР наметилась уникальная тенденция (для современного мира) увеличения разницы в продолжительности жизни мужчин и женщин.

И чем они это объясняли?

>Отсылки к климату просто не серьёзны.

Не понял, Вы найдете страны, где климат для жизни человека меньше приспособлен, чем у нас???
Приведжите примеры, пожалуйста...

>Поинтересуйтесь данными по Финляндии или Норвегии или там теперь Юг?

При чем юг? Что там климат мягче, чем у нас в Сибири, по-моему очевидно...
Например, Лондон расположен примерно на такой же широте как Иркутск, Чита, Омск...
Сравните климат там и там...

Приводить в пример Европу, где климат благоприятный вообще для жизни человека - странно...
В любой стране Европы трятят на поддержание жизни в ВОСЕМЬ раз меньше физических
и енергетических условных едениц меньше, чем у нас - в тех же Швециях, Норвегиях, Финляндиях...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (12.07.2004 17:49:40)
Дата 12.07.2004 21:06:07

Точно такой

>>К теме это не имеет отношение, но раз вам так захотелось... В докладе ООН 1979 года, было сказано...
>
>Ссылку дайте, пожалуйста, хотя бы называние, тему доклада?
Из книги Джона Барона она вышла на английском в районе 84ого и на русском в 92 или 93. Давно дело было.
Ввиду явного офтопа создам новую тему.

>И чем они это объясняли?
Объясняли крайне высоким уровнем потребления алкоголя (это выделялось как главная, но не единственная причина).

Смотрите новую темму.