От Юрий А.
К Роман Алымов
Дата 08.07.2004 10:29:06
Рубрики Танки;

Поддержу. Движок должен чинится «кувалдой и рашпилем» в любых полевых условиях. (-)
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 10:29:06)
Дата 08.07.2004 11:35:11

А может, ему проще не ломаться?

Ходят же иппонские дизеля по полмиллиона без особого вмешательства. Хотя с нашими "допусками и посадками" сделать такой все равно не получается.
От Walther
К NetReader (08.07.2004 11:35:11)
Дата 08.07.2004 12:04:30

вот вам ложка дегтя

>Ходят же иппонские дизеля по полмиллиона без особого вмешательства. Хотя с нашими "допусками и посадками" сделать такой все равно не получается.
Угробить, тем более по собственной дури, можно даже очень надежную вещь.
Так случится если что, что с ним делать? Самому ремонтировать... можно ли руками "починить" микросхему, например? Уровень тот же. А если в поле? В деревне? Я просто не знаю, что делать.
От NetReader
К Walther (08.07.2004 12:04:30)
Дата 08.07.2004 12:13:11

Re: вот вам...

>Угробить, тем более по собственной дури, можно даже очень надежную вещь.

Ага, "руки.сис"(с) :)

>Так случится если что, что с ним делать? Самому ремонтировать... можно ли руками "починить" микросхему, например? Уровень тот же. А если в поле? В деревне? Я просто не знаю, что делать.

"Не знать, что делать" прекрасно можно и с бензиновым движком :) Если некто способен перебрать бензинку в поле, он и дизель переберет, а если не способен - какая разница, что? И вообще, мы говорим не об экстремальном туризме, а об армии, а это подразумевает возможность вызова помощи и наличие "специально обученных людей" для переборки. То, что называется "тыловым обеспечением".
От Walther
К NetReader (08.07.2004 12:13:11)
Дата 08.07.2004 12:26:10

Re: вот вам...

>"Не знать, что делать" прекрасно можно и с бензиновым движком :) Если некто способен перебрать бензинку в поле, он и дизель переберет, а если не способен - какая разница, что? И вообще, мы говорим не об экстремальном туризме, а об армии, а это подразумевает возможность вызова помощи и наличие "специально обученных людей" для переборки. То, что называется "тыловым обеспечением".

Починить настольный будильник и ручные часы - большая разница, хотя механизм схож. В силу очень мелких и нежных деталей очень стремно туда лезть без соответсвующих струментов. Проблему знать-не знать, уметь-не уметь легко решить, есть литература. Но если для ремонта нужны еще и спецусловия, то извините это уже напряжно несколько.
От NetReader
К Walther (08.07.2004 12:26:10)
Дата 08.07.2004 12:58:30

Re: вот вам...

>Но если для ремонта нужны еще и спецусловия, то извините это уже напряжно несколько.

А при чем здесь природа двигателя? Принципиально по степени ремонтопригодности они ничем не отличаются.
От ILPetr
К NetReader (08.07.2004 12:58:30)
Дата 08.07.2004 14:10:16

Re: вот вам...

>>Но если для ремонта нужны еще и спецусловия, то извините это уже напряжно несколько.
>
>А при чем здесь природа двигателя? Принципиально по степени ремонтопригодности они ничем не отличаются.

Как пример - в некоторых легковых дизелях есть ОЧЕНЬ жесткие ограничения на допустимую глубину притирки клапанов-седел... А отрегулировать опережение впрыска Вам без спецоснастки не удастся в принципе...
Я уж не говорю о том, что "перестал работать" у дизеля происходит после очень короткого "хреново работает", а карбюраторный двигатель в состоянии "хреново работает" работает так до тех пор, пока владелец не решит его ремонтировать. Это ОЧЕНЬ важно, что в одном случае инициатором ремонта выступает железяка, а в другом человек.
От NetReader
К ILPetr (08.07.2004 14:10:16)
Дата 08.07.2004 14:31:15

Re: вот вам...

>Как пример - в некоторых легковых дизелях есть ОЧЕНЬ жесткие ограничения на допустимую глубину притирки клапанов-седел...

Гм, кто-то собрался притирать клапана в поле? Флаг в руки :)

>А отрегулировать опережение впрыска Вам без спецоснастки не удастся в принципе...

В некоторых. А в других - элементарно выставляются шестеренки по меткам. Да, и зачем его регулировать, в поле-то?

>Я уж не говорю о том, что "перестал работать" у дизеля происходит после очень короткого "хреново работает", а карбюраторный двигатель в состоянии "хреново работает" работает так до тех пор, пока владелец не решит его ремонтировать.

Ну счаз. Это неверно ни для дизеля, ни для бензинки. Дизель с плохой компрессией может "хреново работать" годами (но летом), и напротив - без малейших "звоночков" можно провернуть вкладыши в бензинке (канал забился, и привет).

>Это ОЧЕНЬ важно, что в одном случае инициатором ремонта выступает железяка, а в другом человек.

Вот как раз дизель в смысле ремонта гораздо более предсказуем, "вдруг" там редко что-то случается.
От AMX
К NetReader (08.07.2004 14:31:15)
Дата 08.07.2004 14:44:54

Re: вот вам...

>>Как пример - в некоторых легковых дизелях есть ОЧЕНЬ жесткие ограничения на допустимую глубину притирки клапанов-седел...
>
>Гм, кто-то собрался притирать клапана в поле? Флаг в руки :)

Легко. Процедура эта сама по себе не требует специальных инструментов или красивой вывески со словами "авторизированный сервис". ;)

>Ну счаз. Это неверно ни для дизеля, ни для бензинки. Дизель с плохой компрессией может "хреново работать" годами (но летом), и напротив - без малейших "звоночков" можно провернуть вкладыши в бензинке (канал забился, и привет).

Чисто для интереса, а дизеля у нас без вкладышей уже поголовно? У них ничего не проворачивается при забитом канале? ;)

Вообще по моему спор ни о чём.
От AMX
К ILPetr (08.07.2004 14:10:16)
Дата 08.07.2004 14:30:37

Re: вот вам...

>Как пример - в некоторых легковых дизелях есть ОЧЕНЬ жесткие ограничения на допустимую глубину притирки клапанов-седел... А отрегулировать опережение впрыска Вам без спецоснастки не удастся в принципе...

Вы не в курсе. Во первых клапана давно не притирают, во вторых ограничение не на глубину притирки, а на выступание стержня клапана для двигателей с гидротолкателями. А гидротолкатели ставятся и на дизеля и на бензиновые двигатели. Без разницы, да и ничего особого в этом нет - при необходимости обработать стержень клапана напильником до правильной длины.

Что касается регулировки опережения впрыска, то оно может варьироваться от простоты регулировки опережения бензинового двигателя с батарейной системой зажигания до сложных танцев с специально обученным прибором на тех же бензиновых двигателях с впрыском. Впрочем и наличие или отсутствие впрыска на бензиновом двигателе не обязательно влияет на сложность регулировки. Всё зависит от того насколько изощренно продумана заводом изготовителем система последующего сьема денег с клиента. ;)
От ILPetr
К AMX (08.07.2004 14:30:37)
Дата 08.07.2004 15:32:10

Re: вот вам...

>Вы не в курсе. Во первых клапана давно не притирают, во вторых ограничение не на глубину притирки, а на выступание стержня клапана для двигателей с гидротолкателями. А гидротолкатели ставятся и на дизеля и на бензиновые двигатели. Без разницы, да и ничего особого в этом нет - при необходимости обработать стержень клапана напильником до правильной длины.

Я в курсе, и дело именно в притирке клапанов - увеличивается объем камеры сгорания, уменьшается степень сжатия, а дальше, сами понимаете, проблемы с пуском, особенно зимой... Клапана притирают, до сих пор (или выполняют технологически очень сложную проточку-шлифовку).

>Что касается регулировки опережения впрыска, то оно может варьироваться...

Да, на на более-менее современных дизелях как минимум необходим часовой индикатор... и крайне непростая приблуда к нему - кронштейн.
От AMX
К ILPetr (08.07.2004 15:32:10)
Дата 08.07.2004 15:51:45

Re: вот вам...

>Я в курсе, и дело именно в притирке клапанов - увеличивается объем камеры сгорания, уменьшается степень сжатия, а дальше, сами понимаете, проблемы с пуском, особенно зимой... Клапана притирают, до сих пор (или выполняют технологически очень сложную проточку-шлифовку).

Вы насколько собрались углубить клапан при притирке? Вы сначала ТУ на фаски на седле и клапане посмотрите. Разговор о десятках-сотках миллиметра иначе вы завалите все фаски. Для гидротолкателя выступание стержня на лишнюю десятку критично, для степени сжатия это пофиг, не смешите. Опять же смотрим ТУ на шлифование привалочной плоскости ГБЦ при ремонте.

Клапана притирают сейчас только в колхозе. "Технологично-сложная" приблуда, которая строит фаски с недостижимой для притирки точности, умещается в кармане.



>Да, на на более-менее современных дизелях как минимум необходим часовой индикатор... и крайне непростая приблуда к нему - кронштейн.

Вы не понимаете. Это не вызвано необходимостью. Это вызвано необходимостью принудить клиента пользоваться авторизованными сервисами, а последним покупать в общем простые и дешевые инструменты у компании за нехилые деньги и еще платить "оброк".
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:13:11)
Дата 08.07.2004 12:24:14

Re: вот вам...

>>Угробить, тем более по собственной дури, можно даже очень надежную вещь.
>
>Ага, "руки.сис"(с) :)

>>Так случится если что, что с ним делать? Самому ремонтировать... можно ли руками "починить" микросхему, например? Уровень тот же. А если в поле? В деревне? Я просто не знаю, что делать.
>
>"Не знать, что делать" прекрасно можно и с бензиновым движком :) Если некто способен перебрать бензинку в поле, он и дизель переберет, а если не способен - какая разница, что? И вообще, мы говорим не об экстремальном туризме, а об армии, а это подразумевает возможность вызова помощи и наличие "специально обученных людей" для переборки. То, что называется "тыловым обеспечением".

Да не в этом дело. У карбюраторного движка мне доводилось "в поле" и мембраны с помощью полиэтиленового пакета реанимировать, а если дизель накрылся, то без запчастей - труба. А если хитрая буржуйская электроника накрывается, то это просто финиш.

От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:24:14)
Дата 08.07.2004 12:55:04

Re: вот вам...

>Да не в этом дело. У карбюраторного движка мне доводилось "в поле" и мембраны с помощью полиэтиленового пакета реанимировать, а если дизель накрылся, то без запчастей - труба.

А в дизеле нет карбюратора и дурацкого бензонасоса, следовательно, сломаться они не могут. Без запчастей и с карбюратором - труба (попробуйте реанимировать в поле, скажем, пробитый бегунок).

>А если хитрая буржуйская электроника накрывается, то это просто финиш.

А зачем нам электроника на дизеле? Только механика. Кстати, если накрывается инжектор, это такой же финиш.
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:55:04)
Дата 08.07.2004 13:06:29

Re: вот вам...

>>Да не в этом дело. У карбюраторного движка мне доводилось "в поле" и мембраны с помощью полиэтиленового пакета реанимировать, а если дизель накрылся, то без запчастей - труба.
>
>А в дизеле нет карбюратора и дурацкого бензонасоса, следовательно, сломаться они не могут. Без запчастей и с карбюратором - труба (попробуйте реанимировать в поле, скажем, пробитый бегунок).

Если вадитель, не чайник, то бегунок он запасе возит. А аргументы на тему, что, где есть имеют и обратную сторону. Конечно карбюратор на дизеле не сломается. :-)))) А вот что с дизелем на морозе делать, ели керосина неокажется?
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 13:06:29)
Дата 08.07.2004 13:18:13

Re: вот вам...

>А вот что с дизелем на морозе делать, ели керосина неокажется?

Да то же, что и с бензиновым. Не глушить.
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 13:18:13)
Дата 08.07.2004 13:25:41

Re: вот вам...

>>А вот что с дизелем на морозе делать, ели керосина неокажется?
>
>Да то же, что и с бензиновым. Не глушить.

Нет уж "Арктикой" обойдемся, а вам НАМИ с "Холодом Д-40" порекомендуем, или чистый диэтиловый эфир накрайняк. :-)
От Роман Алымов
К Юрий А. (08.07.2004 12:24:14)
Дата 08.07.2004 12:53:03

Главное чтобы запчасти были (+)

Доброе время суток!
Если есть запчасти - то мелкий ремонт дизеля вполне себе несложен. А если их нет - то и бензинку не починишь. Дело не столько в ремонтопригодности, сколько в цене. Зачем ставить на УАЗ двигатель в 5 раз дороже штатного, если он и на штатном ездит приемлимо?

С уважением, Роман
От AMX
К NetReader (08.07.2004 11:35:11)
Дата 08.07.2004 11:42:47

Re: А может,...

>Ходят же иппонские дизеля по полмиллиона без особого вмешательства. Хотя с нашими "допусками и посадками" сделать такой все равно не получается.

Это еще надо посмотреть скоко иппонские дизеля пройдут, если в них лить масло и антифриз того же качества, что льют в 99% УАЗ-ов. И сколько УАЗ-овский пройдет, если в него лить жидкости того же качества, что и в иппонские.
От NetReader
К AMX (08.07.2004 11:42:47)
Дата 08.07.2004 11:57:45

Re: А может,...

>Это еще надо посмотреть скоко иппонские дизеля пройдут, если в них лить масло и антифриз того же качества, что льют в 99% УАЗ-ов.

Напоминает старый анекдот про японскую пилу :) Кто заставляет лить масло и антифриз "того же качества"?

>И сколько УАЗ-овский пройдет, если в него лить жидкости того же качества, что и в иппонские.

"Он умрет не от этого"(с) :) Ежели в движке изначально овальные горшки или нецементированное колено, ему никакие жидкости не помогут.
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 11:57:45)
Дата 08.07.2004 12:07:31

Re: А может,...

>>Это еще надо посмотреть скоко иппонские дизеля пройдут, если в них лить масло и антифриз того же качества, что льют в 99% УАЗ-ов.
>
>Напоминает старый анекдот про японскую пилу :) Кто заставляет лить масло и антифриз "того же качества"?

Отехайте от Москвы (крупного города) не далеко, и попробуйте найти хотябы бензин НОРМАЛЬНОГО качества.
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:07:31)
Дата 08.07.2004 12:27:29

Re: А может,...

>Отехайте от Москвы (крупного города) не далеко, и попробуйте найти хотябы бензин НОРМАЛЬНОГО качества.

А что, в Москве нефть другая, особо чистая или импортная? Кстати, на нормальных заправках (типа "БП" или "Лукойл") бензин примерно одинаковый везде, и в Москве и за пределами. Значит - можно, при желании, как-то решить проблему.
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:27:29)
Дата 08.07.2004 12:39:48

Re: А может,...

>>Отехайте от Москвы (крупного города) не далеко, и попробуйте найти хотябы бензин НОРМАЛЬНОГО качества.
>
>А что, в Москве нефть другая, особо чистая или импортная? Кстати, на нормальных заправках (типа "БП" или "Лукойл") бензин примерно одинаковый везде, и в Москве и за пределами. Значит - можно, при желании, как-то решить проблему.

Нет, технологию производства бензина выдерживают лучше. Контроль выше.

ЗЫ. А на БП бензин бывает просто отстой. Только инжектор гробить.
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:39:48)
Дата 08.07.2004 12:45:56

Re: А может,...

>Нет, технологию производства бензина выдерживают лучше. Контроль выше.

О чем и речь.

>ЗЫ. А на БП бензин бывает просто отстой. Только инжектор гробить.

Бывает. Но можно накатать телегу руководству, это помогает. А то, что бывает на заправках "ноу нэйм", иногда трудно назвать даже отстоем :)
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:45:56)
Дата 08.07.2004 12:55:28

Re: А может,...

>>Нет, технологию производства бензина выдерживают лучше. Контроль выше.
>
>О чем и речь.

Тагда в чем вопрос? Что тагда про экстрим говорить?
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:55:28)
Дата 08.07.2004 13:00:39

Re: А может,...

>Тагда в чем вопрос? Что тагда про экстрим говорить?

Про "найдите бензин нормального качества" писал не я :)
От Walther
К NetReader (08.07.2004 12:27:29)
Дата 08.07.2004 12:31:08

Re: А может,...

>А что, в Москве нефть другая, особо чистая или импортная? Кстати, на нормальных заправках (типа "БП" или "Лукойл") бензин примерно одинаковый везде, и в Москве и за пределами. Значит - можно, при желании, как-то решить проблему.

Гы :) Вот на заправке-то вам налить могут вообще хрен чего. 80-ый и тот бодяжат. Хорошо, в УАЗе 2 бака.
От AMX
К NetReader (08.07.2004 11:57:45)
Дата 08.07.2004 12:05:06

Re: А может,...

>Напоминает старый анекдот про японскую пилу :) Кто заставляет лить масло и антифриз "того же качества"?

Бедность. И от этого никуда не денешься.

>"Он умрет не от этого"(с) :) Ежели в движке изначально овальные горшки или нецементированное колено, ему никакие жидкости не помогут.

Это перегиб. Такое может и бывает, но таки больше в запчастях, что может обьясняться их происхождением.
Потом, если всё так плохо, то самое время переходить на конную тягу.
От Роман Алымов
К AMX (08.07.2004 12:05:06)
Дата 08.07.2004 12:50:21

К сожалению бывает (+)

Доброе время суток!
К примеру мой конкретный уаз был с двигателем б\н, так как блок двигателя был заменён ещё по гарантии, по причине задира цилиндра. Вообще страшных историй про стружку забытую в двигателе и стуканувшие двигатели по причине непросверленности масляных каналов полно. Качество в общем ниже плинтуса.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (08.07.2004 12:50:21)
Дата 08.07.2004 12:55:24

Re: К сожалению...

> К примеру мой конкретный уаз был с двигателем б\н, так как блок двигателя был заменён ещё по гарантии, по причине задира цилиндра. Вообще страшных историй про стружку забытую в двигателе и стуканувшие двигатели по причине непросверленности масляных каналов полно. Качество в общем ниже плинтуса.

Дык как такую ситуацию может исправить дизель? :))))
Он со стружкой и с задиром будет ходить дольше бензинового что-ли? ;)
От Роман Алымов
К AMX (08.07.2004 12:55:24)
Дата 08.07.2004 13:40:33

Я и сказал что не надо дизель (-)
От NetReader
К AMX (08.07.2004 12:05:06)
Дата 08.07.2004 12:21:22

Re: А может,...

>>Напоминает старый анекдот про японскую пилу :) Кто заставляет лить масло и антифриз "того же качества"?
>
>Бедность. И от этого никуда не денешься.

Экономия на спичках. Лить самое дешевое масло и капиталить движок каждые пятьдесят тысяч - это по-нашему.

>Это перегиб. Такое может и бывает, но таки больше в запчастях, что может обьясняться их происхождением.

В запчастях это скорее правило, но и качество заводских движков не ахти. Те самые "допуски и посадки". Штайр-то почему не пошел?

>Потом, если всё так плохо, то самое время переходить на конную тягу.

Или начать таки готовить и допускать к производству квалифицированный персонал вместо "гегемонов".
От Фарнабаз
К Юрий А. (08.07.2004 10:29:06)
Дата 08.07.2004 11:07:19

Re: Поддержу. Движок...

Атмосферный дизель надёжнее , в грязи и через брод его не заливает. ТНВД так просто не ломается, а всё остальное так же чинится в полевых условиях.
От Юрий А.
К Фарнабаз (08.07.2004 11:07:19)
Дата 08.07.2004 11:30:00

Re: Поддержу. Движок...

>Атмосферный дизель надёжнее , в грязи и через брод его не заливает. ТНВД так просто не ломается, а всё остальное так же чинится в полевых условиях.

Ага, он ломается сложно, но уж если сломается.... А если учесть, что во время войны изготавливать его будет не особо подготовленная рабочая сила, то ой.
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 11:30:00)
Дата 08.07.2004 12:04:41

Re: Поддержу. Движок...

>А если учесть, что во время войны изготавливать его будет не особо подготовленная рабочая сила, то ой.

Ну интересно, а какая сила будет изготавливать ТНВД к грузовикам и танкам? Там что, более другая технология?
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:04:41)
Дата 08.07.2004 12:12:10

Re: Поддержу. Движок...

>>А если учесть, что во время войны изготавливать его будет не особо подготовленная рабочая сила, то ой.
>
>Ну интересно, а какая сила будет изготавливать ТНВД к грузовикам и танкам? Там что, более другая технология?

Да. Естественно, все более-менее подготовленные кадры, не ушедшие на фронт, сосредоточат на основном производстве (танки, самолеты, ракеты и пр.). А вот на средства обеспечения - все что наскрести смогут (женьщин, детей).
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:12:10)
Дата 08.07.2004 12:40:16

Re: Поддержу. Движок...

>Да. Естественно, все более-менее подготовленные кадры, не ушедшие на фронт, сосредоточат на основном производстве (танки, самолеты, ракеты и пр.).

Транспорт - такое же основное производство, как танки и автоматы. Кто этого не понимает - проигрывает войну.

>А вот на средства обеспечения - все что наскрести смогут (женьщин, детей).

Средства обеспечения - это деревянная тара и обмундирование, не больше :) А вообще, никаких многолетних глобальных войн с мобилизациями больше не будет, поэтому вопрос о кадрах неактуален. Тыла нет :)
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 12:40:16)
Дата 08.07.2004 12:48:24

Re: Поддержу. Движок...

>>Да. Естественно, все более-менее подготовленные кадры, не ушедшие на фронт, сосредоточат на основном производстве (танки, самолеты, ракеты и пр.).
>
>Транспорт - такое же основное производство, как танки и автоматы. Кто этого не понимает - проигрывает войну.

А УАЗ это транспорт? Или всеже лучше железке больше внимания уделить?

>>А вот на средства обеспечения - все что наскрести смогут (женьщин, детей).
>
>Средства обеспечения - это деревянная тара и обмундирование, не больше :) А вообще, никаких многолетних глобальных войн с мобилизациями больше не будет, поэтому вопрос о кадрах неактуален. Тыла нет :)

Будет, не будет это баушка на двое сказала. А тыл есть всегда.
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 12:48:24)
Дата 08.07.2004 13:04:24

Re: Поддержу. Движок...

>А УАЗ это транспорт? Или всеже лучше железке больше внимания уделить?

Ну не предмет же роскоши. Штатное транспортное средство армии как раз для тех случаев, когда железки на передовой нет :)


От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 13:04:24)
Дата 08.07.2004 13:08:58

Re: Поддержу. Движок...

>>А УАЗ это транспорт? Или всеже лучше железке больше внимания уделить?
>
>Ну не предмет же роскоши. Штатное транспортное средство армии как раз для тех случаев, когда железки на передовой нет :)

Штатное то штатное, только для кого?


От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 13:08:58)
Дата 08.07.2004 13:20:38

Re: Поддержу. Движок...

>Штатное то штатное, только для кого?

Вопрос не понятен. Или вы думаете, на УАЗках только генералы перемещаются?
От Юрий А.
К NetReader (08.07.2004 13:20:38)
Дата 08.07.2004 13:48:07

Re: Поддержу. Движок...

>>Штатное то штатное, только для кого?
>
>Вопрос не понятен. Или вы думаете, на УАЗках только генералы перемещаются?

Ну, далеко не только генералы, но процент родов войск, где эта машина - "главное боевое оружие" не велик.


От Фарнабаз
К Юрий А. (08.07.2004 11:30:00)
Дата 08.07.2004 11:35:07

Думаю, что во время войны у него не будет дост. времени сломаться (-)
От Юрий А.
К Фарнабаз (08.07.2004 11:35:07)
Дата 08.07.2004 11:45:54

То есть? По УАЗам принципиально стрелять не будут? (-)
От NetReader
К Юрий А. (08.07.2004 11:45:54)
Дата 08.07.2004 12:00:48

Наоборот. На войне любая техника долго не живет

Расходный материал.
От Фарнабаз
К Юрий А. (08.07.2004 11:45:54)
Дата 08.07.2004 11:48:40

По ТНВД-нет

А с точки зрения стрельбы безопасность дизеля и бензинового и сравнивать нельзя
От Юрий А.
К Фарнабаз (08.07.2004 11:48:40)
Дата 08.07.2004 11:54:28

А как их отличать будут, чтоб по ним не стрелять? (-)