От Г.С.
К Малыш
Дата 05.07.2004 16:20:01
Рубрики 1941;

Блистать изволите


>Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
>Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?

Есть такой параметр - соотношение побед и потерь (kill to loss ratio)

>>Меня здесь как-то обсмеяли, когда я удивился, почему в 40 в ЛИИ не отрабатывали ТАКТИКУ И-16 против Мессершмитта. А оказывается, ее еще в 36-м нашли. А методичка появилась только в начале 43!
>
>Простите, но сейчас Вас обсмеют снова. И правильно сделают. Потому что в 1936-м году наши пилоты воевали в Испании против Bf.109B, каковых в 1939 году в Люфтваффе уже было днем с огнем не найти. В самолете при сохранении названия поменялось все - двигатель, вооружение, аэродинамика. И "методичка образца 1936 г." помогла бы в 1941-м, как мертвому припарки.

И-16 тоже аж до 29 модели менялся. И меточка 40 (при интенсивной полугодовой подготовке) не повредила бы. По крайней мере, в 43-м ее почему-то лишней не считали.


>Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?

Из текста Н.Г. Голодникова я делаю вывод, что при правильной подготовке и численном преимуществе порядка 3:1 можно было поупираться, а не попадать под разгром.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 16:20:01)
Дата 05.07.2004 16:39:50

Re: Ни в малейшей степени

>>Во-первых, скажите, пожалуйста, вас ист дас - "неготовность"? Как Вы желаете ее измерять? В каких единицах?
>>Во-вторых, коль скоро есть "неготовность", то как антоним сего нехорошего состояния должна существовать "готовность". Как Вы себе представляете оное состояние?
>
>Есть такой параметр - соотношение побед и потерь (kill to loss ratio)

Подождите. Kill to loss ratio характеризует конечный результат, однако "готовность" влияет на него весьма и весьма опосредованно.

>И-16 тоже аж до 29 модели менялся. И меточка 40 (при интенсивной полугодовой подготовке) не повредила бы. По крайней мере, в 43-м ее почему-то лишней не считали.

Стоп. Во-первых, откуда взялась "методичка 1940 года"? Отчет о результатах испытаний новейшей немецкой техники подписан, если меня не поводит склероз, декабрем 1940 года. Ранее 1941 года начать подготовку с использованием вполне реального "Мессера" в качестве противника не получится. Во-вторых, сколько человек можно будет подготовить таким образом при условии штучных "Мессеров"? А ведь у них моторесурс не безграничен - держать их в воздухе 24 часа в сутки вряд ли удастся. Так как конкретно "интенсивно полгода готовить" кого-то против "Мессеров"?

>>Ну и какой вывод Вы желаете сделать из этого отрывка?
>
>Из текста Н.Г. Голодникова я делаю вывод, что при правильной подготовке и численном преимуществе порядка 3:1 можно было поупираться, а не попадать под разгром.

Делаем следующую итерацию - так какая же подготовка будет "правильной"? Что конкретно надо сделать?

Видите ли, Г.С., я ни в малейшей степени не собираюсь "блистать" перед Вами. Я хочу, чтобы Вы перешли от общих слов ("улучшить kill to loss ratio", "правильно подготовиться") перешли к конкретике - как именно надлежало "правильно готовиться" и какими мерами следовало улучшать "kill to loss ratio". Тогда разговор может перейти в конструктивное русло. Пока же Вы IMHO ограничиваетесь декларациями "надо было делать лучше", ничего не говоря о том, что именно и как именно "надо было делать лучше".
Такие дела.
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 16:39:50)
Дата 05.07.2004 16:59:21

Об общих утверждениях

>Я хочу, чтобы Вы перешли от общих слов ("улучшить kill to loss ratio", "правильно подготовиться") перешли к конкретике - как именно надлежало "правильно готовиться" и какими мерами следовало улучшать "kill to loss ratio".

Вы же считаете свои утверждения типа: "немецкие передовые части проедут 200 км за день-два" достаточными аргументами, а от меня требуете диссертацию по тактике авиации. (Когда-то у меня нач. отдела был кандидатом таких наук.)

Ну, извольте.
Немцы нам железо продают. Купили несколько мессеров-моторов.
Кроме замеров, в ЛИИ проводим учебные бои с участием пилотов, имеющих боевой опыт.
Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 16:59:21)
Дата 05.07.2004 17:15:36

Re: Об общих...

>Вы же считаете свои утверждения типа: "немецкие передовые части проедут 200 км за день-два" достаточными аргументами, а от меня требуете диссертацию по тактике авиации. (Когда-то у меня нач. отдела был кандидатом таких наук.)

Видите ли, я использую этот аргумент лишь там, где вопрос многократно поднимался и здесь, и на паралельной площадке. И я не желаю видеть Вашу работу диссертационного объема - мне вполне достаточно выполнимых конкретных предложений.

>Немцы нам железо продают. Купили несколько мессеров-моторов.
>Кроме замеров, в ЛИИ проводим учебные бои с участием пилотов, имеющих боевой опыт.
>Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
>Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
>Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.

Простите, снова вижу одни общие слова. Конкретно: отчет по результатам испытаний немецких покупок Филин подписал в декабре 1940 года. Начиная с этого момента, можно пытаться проводить учебные бои, искать эффективные приемы боя и готовить методичку. Сколько времени это займет? Как можно, не ведя реальный бой боевыми патронами, осознать малую результативность обстрела немецких самолетов ШКАСами с дистанций окло 800 м? Что вписать в методичку, кроме хрестоматийной "желательности преимущества в высоте"? Как поможет сие пожелание в условиях выхода немцев на аэродром, над которым ходит только дежурное звено?
От Alex Medvedev
К Малыш (05.07.2004 17:15:36)
Дата 05.07.2004 19:02:23

Опять за рыбу деньги


>осознать малую результативность обстрела немецких самолетов ШКАСами с дистанций окло 800 м?

Ну вот откуда вы уту фигню про 800 метров взяли?

"Грицевец сделал паузу и, немного подумав, продолжал:

— Надо отметить, что у нас в обучении была ошибка — стреляли по конусу с четырехсот метров. Бои в Испании и Китае показали, что огонь с такой большой дистанции малоэффективен. Надо стрелять с дальности не более ста метров. А лучше всего подходить в упор и бить. — Грицевец взглянул на Гугашина: — Прошу сегодня же выбрать время и поговорить об этом с летчиками. Обратите особое внимание, чтобы они не вели бои с японцами на виражах, а использовали преимущество своей скорости для атак на догоне и вертикальном маневре. Бой должен основываться на принципе: атаковал и отвалил для занятия нового исходного положения для нападения. "

"Однако шел еще 1935 год. Летние месяцы наша эскадрилья проводила в лагерях. На полигоне мы испытывали оружие, учились стрелять. На длинном фале буксировщик таскал парусиновую "морковку"-конус, надутую встречной струёй воздуха, и эту [20] "морковку" требовалось дырявить из пулеметов со всей страстностью, на которую способен летчик-истребитель при виде своего смертельного врага. Стреляли мы и по наземным щитам, но большей частью все-таки по конусу.

Как и всякий серьезный противник, "морковка" обладала изрядной долей коварства. Неопытных летчиков она соблазняла своей доступностью. В самом деле: тащилась она за Р-5 не быстро и послушно — не маневрировала и, конечно, не отстреливалась в ответ, а безропотно принимала каждую атаку. Догоняй, пристраивайся — и бей! К тому же пули у нас были окрашены в разные цвета и оставляли в парусине не только дырки, но и окраску — работа каждого была видна. Атаковать "морковку" строго в хвост возбранялось из соображений безопасности: чего доброго, можно было угодить в буксировщик. Поэтому, атакуя, маневрировать надо было резко, под определенным углом к цели и резко же уходить после атаки, чтобы сам момент сближения с "морковкой" занимал как можно меньше времени. Другими словами, работать надо было с большими перегрузками: чем резче летчик маневрировал, тем больше были перегрузки. Ни крупнокалиберных пулеметов, ни тем более пушек на истребителях тогда не было. Поэтому огонь необходимо было открывать с малой дистанции. Предельная скорость, энергичный маневр — в таких условиях немудрено и промазать или просто не рассчитать да зацепить конус плоскостью, а то и вовсе намотать "морковку" на винт. Такие случаи бывали. "
От Андрей Диков
К Г.С. (05.07.2004 16:59:21)
Дата 05.07.2004 17:08:20

Re: Об общих...

День добрый!

>Находим (восстанавливаем по испанскому-японскому опыту) приемы боя (те самые, которые фронтовые летчики кровушкой находили).
>Пишем методичку и корректируем систему тренировок в частях.
>Если напрячься, за полгода можно кое-чего успеть.

Понимаете ли, вооруженные силы, и ВВС в частности, это огромный механизм, из многих составляющих, традициями, наработками, системами и философией обучения - тоже сложный механизм. Мне понравилось у Исаева в Антисуворове сравнение РККА с молодым боксером - ну, не было у нас такого еще механизма, системы обучения, организации и организованности, как у немцев. И учиться пришлось долго и уже с кровью.

Нельзя вот так - бросить вводную - "всем читать методичку 20 раз" и получить на выходе замечательных пилотов.

С таким же успехом можно сравнить МГУ какой-нибудь, с батумской "путягой" среднего пошиба - казалось бы - чего тут, привезти методичек, засадить всех учиться - зачем МГУ?


С уважением, Андрей
От Г.С.
К Андрей Диков (05.07.2004 17:08:20)
Дата 05.07.2004 17:18:31

А мне у Исаева это место неубедительным показалось

>Понимаете ли, вооруженные силы, и ВВС в частности, это огромный механизм, из многих составляющих, традициями, наработками, системами и философией обучения - тоже сложный механизм. Мне понравилось у Исаева в Антисуворове сравнение РККА с молодым боксером - ну, не было у нас такого еще механизма, системы обучения, организации и организованности, как у немцев. И учиться пришлось долго и уже с кровью.

Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33). И весовая категория у нас повыше. И опыта применения хватало с Китая до Финляндии. Вот своих они меньше били.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (05.07.2004 17:18:31)
Дата 06.07.2004 09:26:29

Как это "не было перерыва"?

>Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33).

Как это не было? Перерыва в чем? Вообще говоря - у них тоже не было.

>И весовая категория у нас повыше.

А Вы в чем ее измеряете?
Иные вот даже придумали термин "колосс на глиняных ногах"

>И опыта применения хватало с Китая до Финляндии.

Как раз не хватало.
От Андрей Диков
К Г.С. (05.07.2004 17:18:31)
Дата 05.07.2004 17:24:43

Re: А мне...

День добрый!

>Старше мы их были (не было у нас перерыва до 33).

Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.

> И весовая категория у нас повыше.

?

> И опыта применения хватало с Китая до Финляндии. Вот своих они меньше били.

Для того, чтобы опыт был полезен, в вооруженных силах должна быть СИСТЕМА его анализа и внедрения. Без этого - опыт абсолютно бесполезен.

Наши ВС кстати, кажется до сих пор (поправьте, если что) страдают этим недостатком - по большому счету боевой опыт никому не нужен и остается зачастую лишь мемуарами в голове носителя.


С уважением, Андрей
От Г.С.
К Андрей Диков (05.07.2004 17:24:43)
Дата 05.07.2004 17:36:57

Здесь Вы прям по Экзюпери излагаете

Нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих. (© "Военный летчик")

Самооправдание после разгрома

>Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.


Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.

Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.
От Андрей Диков
К Г.С. (05.07.2004 17:36:57)
Дата 05.07.2004 17:48:43

Re: Здесь Вы...

День добрый!

>Нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих. (© "Военный летчик")

Не имел ввиду Экзюпери, но присоединяюсь к мнению.


>Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.

Нас сейчас интересуют не выдающиеся личности, а массовые середняки, типичные представители, срез.


С уважением, Андрей
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 17:36:57)
Дата 05.07.2004 17:47:52

Re: Здесь Вы...

>>Мы начинали почти с нуля, в крестьянской стране. Такого разрыва, чуть не на генетическом уровне, в Германии не было лет триста.
>
>Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.

Извините, но я Вам приведу для сравнения два примера. Где-то в 1924-25 годах в Германии было издано наставление "Ведение общевойскового боя", которое практически в неизмененном и недополненном виде перекочевало в пособие гитлеровского периода и действовало практически до конца Второй Мировой. А в нашей стране комиссия высокого уровня, ревизовавшая состояние РККА И РККФ, пришла к выводу, что армии и флота у нас нет. Никакой разницы не видите?

>Капица, Харитон, Патон, Кошкин, вроде бы, не из крестьян.

Зато те, кому предстояло на заводах воплощать в жизнь их задумки - как раз-таки как нельзя более из крестьян. И те, кому предстояло эти задумки эксплуатировать - оттуда же.
От Г.С.
К Малыш (05.07.2004 17:47:52)
Дата 05.07.2004 18:04:39

Все по науке


>>Мы начинали в стране, потерявшей Сикорского, но сохранившей Туполева.
>
>Извините, но я Вам приведу для сравнения два примера. Где-то в 1924-25 годах в Германии было издано наставление "Ведение общевойскового боя", которое практически в неизмененном и недополненном виде перекочевало в пособие гитлеровского периода и действовало практически до конца Второй Мировой. А в нашей стране комиссия высокого уровня, ревизовавшая состояние РККА И РККФ, пришла к выводу, что армии и флота у нас нет. Никакой разницы не видите?

То, что немцы сохранили затравку рейхсвера и высокую штабную культуру, известно.
Но ведь и у нас люди вроде Свечина были.

Когда мне уважаемые коллеги на ВИФе говорят, что перед 41-м все по науке делалось, я генетику вспоминаю и сессию 48. Там Лысенко тоже все по науке делал. (Хотя были у нас и Вавилов, и Раппопорт.)

А вот в физике (спасибо Лаврентий Палычу и Изделию) - обошлось.
От Малыш
К Г.С. (05.07.2004 18:04:39)
Дата 06.07.2004 10:38:18

Re: Некорректное сравнение

>То, что немцы сохранили затравку рейхсвера и высокую штабную культуру, известно.
>Но ведь и у нас люди вроде Свечина были.

Дорогой мой, ну как же Вы никак не поймете, что пытаетесь сравнить офицерский корпус Германии с отдельными людьми вроде Свечина в СССР? Сравнивать надлежит сравнимое.

>Когда мне уважаемые коллеги на ВИФе говорят, что перед 41-м все по науке делалось, я генетику вспоминаю и сессию 48. Там Лысенко тоже все по науке делал. (Хотя были у нас и Вавилов, и Раппопорт.)

Понимаете ли, коллега, заранее зная, что, как, почему и отчего произошло и что и к чему привело, очень удобно брови недоуменно вздымать - ну как же не понимали того, не сделали этого и не предвидели вот это. Но я позволю себе привлечь Ваше внимание к такому вот вопросу: оглянитесь на свою собственную жизнь и представьте себе, что Вам представляется возможность прожить ее снова. Скажите, Вы везде и всегда поступили бы так же, как поступали, или что-то изменили бы? А почему изменили бы - Вы чего-то не понимали? Не предвидели? Не сделали? А отчего не понимали, не предвидели и не сделали - от глупости? Косности? Лености? Или просто от того, что Вы - не Господь Бог всеведущий и не в состоянии провидеть будущее на тьму лет тому вперед? А если Вы признаете за собой право не быть всеведущим Господом Богом, то что заставляет Вас считать, что военное и политическое руководство сплошь из таких Богов состоит, которые на тьму лет тому вперед события провидят, но исключительно из тупости и косности не желают при этом пальцем о палец ударить?