От Alex Medvedev
К Бермедич
Дата 06.07.2004 13:16:40
Рубрики Прочее;

А какие альтернативные варианты Бородинской битвы есть у фолькс-историков?

Я только слышал про артиллерийскую засаду за батарей Раевского...
От Alexsoft
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:16:40)
Дата 06.07.2004 18:38:25

Хм...Понимаю, "ВиМ"книжка толстая, местами нудная-но прочитать её всётаки стОит. (-)
От NetReader
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:16:40)
Дата 06.07.2004 15:10:24

Да просто в подлинной истории французы победят

Как общепринято считать везде, кроме России.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (06.07.2004 15:10:24)
Дата 06.07.2004 17:33:33

А что значит "победят"?

>Как общепринято считать везде, кроме России.

Видите ли "считать" можно по разному.

В России не отрицаются факты что русская армия от Бородина отступила и Москву сдала. Равно как не отрицаетсяво Франции, что сожрав своих лошадей, Бони драпал из России.

Потому я не совсем понимаю как в "подлинной истори французы победят"?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:33:33)
Дата 06.07.2004 21:58:44

При Бородино, конечно

Речь ведь шла о "подлинной истории" Бородино, а не Войны 1812 года :)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (06.07.2004 21:58:44)
Дата 07.07.2004 08:52:58

Я понял что при Бородино, я имел ввиду (+)

как средствами кинематографа показать "победу французов при Бородино" и чем это будет принципиально отличаться от "Войны и мира" например?

Ведь мы имеем дело с различными трактовками результатов сражения. А не с искажением ист. фактов, не так ли?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (07.07.2004 08:52:58)
Дата 07.07.2004 16:19:30

в первую очередь можно смешать с грязью Кутузова

для чего требуется всего лишь один актер
От Константин Федченко
К Nicky (07.07.2004 16:19:30)
Дата 07.07.2004 16:22:50

кто? (-)
От Тезка
К Константин Федченко (07.07.2004 16:22:50)
Дата 07.07.2004 16:32:33

Новодворская бы смотрелась колоритно ;-) (-)
От Лёша Волков
К Тезка (07.07.2004 16:32:33)
Дата 07.07.2004 17:36:17

Re: Новодворская бы...

Эт можно. Но глаз выбить надо обязательно ;-)))
От Юрий А.
К Лёша Волков (07.07.2004 17:36:17)
Дата 08.07.2004 11:36:52

Для большей колоритности

>Эт можно. Но глаз выбить надо обязательно ;-)))

лучше выбить оба, сразу и сколько альтернатив появляется.

1) Кутузов был женщиной
2) Слепой а не одноглазый.
От VLADIMIR
К Юрий А. (08.07.2004 11:36:52)
Дата 08.07.2004 12:22:07

Эта женщина не имеет никакого политического веса. За что ее так? (-)
От Warrior Frog
К Юрий А. (08.07.2004 11:36:52)
Дата 08.07.2004 12:12:43

И сплавить на "Барандовфильм" Жижку играть (-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.07.2004 08:52:58)
Дата 07.07.2004 16:15:38

Гм, интересный вопрос, но ответ будет в фильме

>как средствами кинематографа показать "победу французов при Бородино" и чем это будет принципиально отличаться от "Войны и мира" например?

Посмотрим. Удалось же Бондарчуку средствами кинематографа показать _разгром_ Наполеона там же :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:33:33)
Дата 06.07.2004 19:50:14

Окажутся ближе к победе в конкретном сражении, чем их противники. Так пойдет?

Hi!

>В России не отрицаются факты что русская армия от Бородина отступила и Москву сдала. Равно как не отрицаетсяво Франции, что сожрав своих лошадей, Бони драпал из России.

В России чрезмерно склонны напирать на конечный итог войны. Во Франции, по-видимому - на результат исключительно этого сражения... С одной стороны так можно и до объявления Аустерлица русской победой дойти, с другой - решить, что по "очкам" - сиречь выигранным "гран-при" - в наполеоновских войнах выиграл таки Наполеон.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (06.07.2004 19:50:14)
Дата 07.07.2004 08:53:37

Как это показать средствами кинематографа? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (06.07.2004 17:33:33)
Дата 06.07.2004 17:35:27

Опять скажут, что войну выиграл "генерал Мороз" (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:16:40)
Дата 06.07.2004 14:59:35

Re: А какие...

В последнее время я не раз сталкивался с такой странной версией, что Кутузов якобы не хотел давать большое сражение при Бородино, а хотел только немного посражаться, так сказать, для виду, и тут же отступить. На мой взгляд, версия никуда не годится: взята с потолка и вообще слишком нереальна.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (06.07.2004 14:59:35)
Дата 06.07.2004 16:44:33

На мой взгляд...

Здравия желаю!
>В последнее время я не раз сталкивался с такой странной версией, что Кутузов якобы не хотел давать большое сражение при Бородино, а хотел только немного посражаться, так сказать, для виду, и тут же отступить. На мой взгляд, версия никуда не годится: взята с потолка и вообще слишком нереальна.

Истина, она, где-то рядом, как всегда - так учил нас агент Малдер. Реально от Кутузова просто все ждали генерального сражения и он ехал в армию, чтобы его дать. Отступал он, как тоже доподлинно известно, в том чисое и со слов самого Кутузова (есть его доклады, письма жене и дочерям), отчасти в поисках приемлемой позиции, отчасти в желании несколько одрастянуть французов по коммуникационным линиям, тем самым уровнявшись, сколь возможно, с ними в численности.

Кроме того, из тех же источников исзвестно, что сам Кутузов никак не рассматривал ни состоявшееся сражение, ни даже мысль о нем, как единственное сражение в котором он побъе Наполеона. Кутузов собирался разбить французов в цепи последовательных сражений. Почему не удалось - тоже, в общем-то ясно - небыло резервов для этого.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (06.07.2004 16:44:33)
Дата 06.07.2004 16:58:18

Re: На мой

Это все понятно, но сторонники той версии говорят, что Кутузов чуть ли не в самый день сражения все еще не собирался его давать. На мой взгляд, очевидно, что развернув армию на позиции за несколько дней до этого, имея развернутую армию противника прямо перед собой, и имея очень ограниченные пути отхода, Кутузов не собирался делать ничего другого кроме как дать большое сражение. В самый день сражения уже невозможно было отказаться от него и оступить, это грозило полной катастрофой.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (06.07.2004 16:58:18)
Дата 06.07.2004 17:09:47

Ну, это уже совсем глупость

Здравия желаю!
>Это все понятно, но сторонники той версии говорят, что Кутузов чуть ли не в самый день сражения все еще не собирался его давать. На мой взгляд, очевидно, что развернув армию на позиции за несколько дней до этого, имея развернутую армию противника прямо перед собой, и имея очень ограниченные пути отхода, Кутузов не собирался делать ничего другого кроме как дать большое сражение.

Сабж. Тот, кто так говорит, не смотрит ни на то, что было до Дня Бородина ни на то, что было после сражения. За несколько дней начали разворачивать армию на позиции, дали французам красивый арьергардный бой

>В самый день сражения уже невозможно было отказаться от него и оступить, это грозило полной катастрофой.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (06.07.2004 17:09:47)
Дата 06.07.2004 17:12:57

Сорвалось...

Здравия желаю!

>Это все понятно, но сторонники той версии говорят, что Кутузов чуть ли не в самый день сражения все еще не собирался его давать. На мой взгляд, очевидно, что развернув армию на позиции за несколько дней до этого, имея развернутую армию противника прямо перед собой, и имея очень ограниченные пути отхода, Кутузов не собирался делать ничего другого кроме как дать большое сражение.
>
Сабж. Тот, кто так говорит, не смотрит ни на то, что было до Дня Бородина ни на то, что было после сражения. За несколько дней начали разворачивать армию на позиции, дали французам красивый арьергардный бой и вдруг бросить все и отступать.

нет, конечно! Кутузов слишком много ставил на сражение и готовился к нему.

>В самый день сражения уже невозможно было отказаться от него и оступить, это грозило полной катастрофой.

Разумеется. Ибо тогда пришлось бы давать арьергардный бой походными отступающими колоннами против развернутой для сражения армии.

А кто, собственно, высказывает такие мысли?

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (06.07.2004 17:12:57)
Дата 06.07.2004 17:23:02

Re: Сорвалось...

>Разумеется. Ибо тогда пришлось бы давать арьергардный бой походными отступающими колоннами против развернутой для сражения армии.

Причем сначала надо было еще вытянуть немаленькую армию из развернутого боевого порядка в походные колонны. А в качестве пути отступления была фактически всего одна хорошая дорога. В общем, закончилось бы это скорее всего страшным разгромом.

>А кто, собственно, высказывает такие мысли?

Да вот некоторое время назад даже у нас на форуме кто-то мне что-то подобное говорил. Чего я не смог добиться от сторонников этой версии, так это откуда они ее взяли и на чем она основана. Вроде как никто из профессиональных историков ничего такого не высказывал.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (06.07.2004 17:23:02)
Дата 06.07.2004 19:22:04

А я кажется знаю откуда ноги ростут...

Здравия желаю!


...у таких идеек!

>>А кто, собственно, высказывает такие мысли?
>
>Да вот некоторое время назад даже у нас на форуме кто-то мне что-то подобное говорил. Чего я не смог добиться от сторонников этой версии, так это откуда они ее взяли и на чем она основана. Вроде как никто из профессиональных историков ничего такого не высказывал.

Время от времени всплывают обсуждения чьих-то статей о том, что вот, мол, Кутузов был говнюк, не способный ни на что и его не любили ни в армии, ни в обществе, а назначил его царь главкомом по причине собственной слабости и давления оказываемого на него кучкой авантюристов или жаждавших некоего чуда.

Первое попавшееся по теме:

http://www.megapolis.ura.kz/2004/06/17/10-01.shtml

Ну и еще вот такая статейка из Коммерсант-Власть:

http://groups.google.com/groups?q=H%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9+%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B8%D0%B7+%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%B9&hl=ru&lr=&ie=UTF-8&selm=1063012751%40p8888.f113.n5020.z2.fidonet.ftn&rnum=1

На знаю, пройдет ли ссылка, но саму статью легко найти на http://www.google.ru
по ее заголовку - "Hашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей"


Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (06.07.2004 19:22:04)
Дата 07.07.2004 17:24:55

Re: А я

>Время от времени всплывают обсуждения чьих-то статей о том, что вот, мол, Кутузов был говнюк, не способный ни на что и его не любили ни в армии, ни в обществе, а назначил его царь главкомом по причине собственной слабости и давления оказываемого на него кучкой авантюристов или жаждавших некоего чуда.

Да, в последние годы было несколько таких статеек в прессе. "Разоблачители" добрались до Кутузова.
От Warrior Frog
К Дмитрий Адров (06.07.2004 19:22:04)
Дата 06.07.2004 19:38:39

Угу- "И девка-калмычка его греет" (+)

Здравствуйте, Алл

Практически тоже самое доносили Екатерине2й на Румянцева- Задунайского (говорили о 4х "девицах").

>Дмитрий Адров
Александр
От Алексей Мелия
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:16:40)
Дата 06.07.2004 14:20:40

Бородинский вариант

Алексей Мелия

Русская армия успешно разгромила войска наполеоновской коалиции. Те уже думали бежать.

Но тут к Кутузову подошел московский "мэр" Ростапчин, отозвал в избушку в Филях, дескать интересный разговор есть.

Там и предложил:
Зачем француза в Европы гнать? Там его достать трудного будет. Заманим как его в Москву. Город спалим, француз загнется, а я бюджетные деньги на реконструкцию получу да и средства инвесторов привлеку, ну и ты понятно в долгу не останешься.

На том и порешили. И жизни солдатские сберегли, и о пользе Отечества подумали, ну и о своем кармане не забыли.

http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (06.07.2004 14:20:40)
Дата 06.07.2004 15:03:42

Не, придумать то можно все что угодно

меня интересует какие уже версии были озвучены в печатном виде. Ибо я подозреваю, что из них и будет выбираться "истинный" вариант Бородинского сражения для экранизации и как обычно это окажется самый дебильный вариант :)
От Дмитрий Адров
К Alex Medvedev (06.07.2004 15:03:42)
Дата 06.07.2004 16:49:16

Re: Не, придумать...

Здравия желаю!
>меня интересует какие уже версии были озвучены в печатном виде. Ибо я подозреваю, что из них и будет выбираться "истинный" вариант Бородинского сражения для экранизации и как обычно это окажется самый дебильный вариант :)

Альтернативный вариант - просто менее бравурный. Реально много современников и участников сражения весьма критично отзывались о своих коллегах и соратниках. Где-то кто-то чего-то недодумал, кто-то поступил не подобающим образом... Тем для критики можно найти множество. Особенн, если подключить к делу еще и француских авторов, которые писали о русских варварах, например, везущих пушки по телам собственных раненых безответно вызывающих о помощи.

Дмитрий Адров
От Presscenter
К Alex Medvedev (06.07.2004 15:03:42)
Дата 06.07.2004 16:42:11

Все придумано:)

Возьмут толстовский вариант, уберут оттуда Пьера и ранение Болконского, покажут более подробно ранение Багратиона, вспомнят о Коленкуре, добавят Проспера Мериме "Редут" - и вполне себе кино:)
От СанитарЖеня
К Alex Medvedev (06.07.2004 13:16:40)
Дата 06.07.2004 14:04:03

Re: А какие...

>Я только слышал про артиллерийскую засаду за батарей Раевского...

Причем сорванную неуместной храбростью Раевского, а если бы сбежал в панике - тут-то Бонапарта и прищучили бы %)))