От Nicky
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2004 12:04:22
Рубрики Прочее; Политек;

статья идеологическая

в смысле что утверждение типа
"Неопровержимый факт истории - то, что русское расширение в отличие от франков в Европе было мирным"

это есть пропаганда а никакой не факт никакой не истории. Рассказали бы про это современникам франков и саксов -древлянам и князю Игорю.

А по сути РИ была не тюрьмой народов и идеалом гармонии, но все же как мне кажется довольно успешной формой сосуществования разных народов. Может быть более успешной чем СССР. Причем IMHO здесь очень важную роль играл монархический принцип.


От фельдкурат Отто Кац
К Nicky (03.06.2004 12:04:22)
Дата 03.06.2004 12:07:36

Re: статья идеологическая

Ite, missa est!

Причем IMHO здесь очень важную роль играл монархический принцип.

И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Kehrt euch! Abtreten!
От Nachtwolf
К фельдкурат Отто Кац (03.06.2004 12:07:36)
Дата 03.06.2004 23:40:34

Re: статья идеологическая

>И еще принцип деления не по национальному признаку, а по конфессиональному...

Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось, а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
От doctor64
К Nachtwolf (03.06.2004 23:40:34)
Дата 03.06.2004 23:52:23

Re: статья идеологическая

>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
А что, они таки отдельные нации?
> а за провоз из-за границы украиноязычной книги можно было получить столь-же полновесный срок, как и за какую-нибудь "Искру")
А как насчет доказательств сего утверждения? Что, и книги Гоголя арестовывали? И Энеиду Котляревского? Может быть срок зависел не от языка, а от содержания книги?
От Nachtwolf
К doctor64 (03.06.2004 23:52:23)
Дата 04.06.2004 00:06:39

Re: статья идеологическая

>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>А что, они таки отдельные нации?
А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 04:05:04

Извините но упоминули вы это только ради флейма и собственного зуда


>>>Угу. Какой уж тут национальный признак, если все православные славяне проживавшие в пределах империи считались русскими? (во всяком случае, существование украинцев и белорусов яростно отрицалось,
>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.

Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 04:05:04)
Дата 04.06.2004 07:30:20

А оно мне надо?

>Таки докажите что белоруссы и украйнцы отдельные нации и укажите их отличие от русской нации.
>Проблема эта волнует обычно людей которые русским, укранцам, белорусам никакого отношения не имеют.

Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)
От СОР
К Nachtwolf (04.06.2004 07:30:20)
Дата 04.06.2004 14:35:25

Вы сначало ответте прежде всего для себя в


>Если вам нравится, то можете считать их хоть неправилыными папуасами, а не то что русскими. Вот только если посмотреть на события 17-18 годов, томожно увидеть, насколько тяжело подобняя точка зрения обошлась той самой империи (таки кучка интелигентов развалила Российскую империю?)

В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.
От Nachtwolf
К СОР (04.06.2004 14:35:25)
Дата 04.06.2004 20:45:07

Re: Вы сначало...


>В чем отличие как вы утверждаете украинской и белорусской нации от русской а потом поговорим о тяжести точки зрения.

>Русские, укранцы, беларусы одна нация, один народ.

Гы. Ещё можно как-то понять предков, упорно наступавших на одни и те-же грабли (все мы крепки задним умом). Но вот когда их потомки столь же упорно отрицают само существование этих граблей...
От doctor64
К Nachtwolf (04.06.2004 00:06:39)
Дата 04.06.2004 00:52:45

Re: статья идеологическая

>>А что, они таки отдельные нации?
>А таки нет? Русские разговаривающие на испорченым поляками русском языке?
Да, на юго-западном диалекте русского.

>Собственно, я упомянул об этом не ради того, чтобы флейм развести, а просто чтобы показать, что проблемы были, причём проблемы серьёзные, просто их старались в упор не замечать. За что в результате и поплатились.
Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 00:52:45)
Дата 04.06.2004 12:22:39

Re: статья идеологическая

Доброго здравия!

>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.

Бездарная глупость. Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От doctor64
К Евгений Путилов (04.06.2004 12:22:39)
Дата 04.06.2004 12:42:48

Re: статья идеологическая

>>Да не было проблем. Проблемы были у "национальной интеллигенции", страстно желавшей стать самой большой лягушкой, пусть и в маленьком национальном болоте.
>
>Бездарная глупость.
задумался. А бывает талантливая глупость?

>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
Огласите список таковых европейских наций.
>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...
Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.
От Евгений Путилов
К doctor64 (04.06.2004 12:42:48)
Дата 04.06.2004 16:10:54

Лекций читать не буду, но рекомендую авторов

Доброго здравия!

>задумался. А бывает талантливая глупость?

Бывает.

>>Сильно недооцениваете степень угрозы. Из кучки озабоченной интеллигенции выросли многие европейские нации. Так называемые "новые нации", в отличие от "старых", формировавшихся в рамках государств, существовавших длительное время.
>Огласите список таковых европейских наций.

Ознакомьтесь с работами британского социолога Энтони Смита. По "старым" и "новым" нациям - ну, например, Гъю Сетон-Вотсон ("Старые и новые нации") для начала. Он и свой перечень рисует.

>>Такие проблемы нельзя игнорировать. Тем, кто говорит "нет проблем", потом было много удивления, когда под носом возникли какие-то прибалты, какие-то украинские гетманы, какое-то Чешское государство...

>Ну, у чехов, как раз, долгая и богатая событиями история.Именно как отдельного этноса/нации.

По остальному, кроме чехов, согласны?
Тогда к чехам. Чешский ученый Мирослав Грох в 1968 продолжил тему "новых" европейских наций, конкретизировав этапы их становления (таковых 3). Рекомендую "Социальные предпосылки национального возрождения в Европе". Лучше его схемы пока ничего не предложено, хотя его и критиковали. Не собираюсь Вас убеждать, просто поверте его выводу: чехи - новая европейская нация. А богатую историю имеют многие народы, но не все из них стали нациями. Этнос же вовсе не тождественно нации.

По поводу заговорщицкой роли озабоченной своим национальным болотом интеллигенции применительно к чехам, то такой Вам факт. В начале 19 века города Чехии окончательно стали немецкими по культуре и языку. Как за счет приплыва немецкого населения, так и за счет онемечивания чешских горожан. Ситуация с вытиснением чешского языка дошла до того, что в середине 19 века (найдете это сравнение у Гроха) если б упала крыша дома, где собирались чешские "будители", то от чешского языка не осталось бы и следа. Но от этой культурно-просветительской работы и научных изысканий группы интеллигентов все и началось. А гуситы и чешское восстание 17 века имеют отношение к нынешней чешской государственности и чешской нации не большее, чем "государство Богдана Хмельницкого" к нынешней республике Украина.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru