От FVL1~01
К Паршев
Дата 02.06.2004 15:34:05
Рубрики Космос;

А причем тут Королев и Келдыш когда в стране есть политбюро

И снова здравствуйте


При этом что СЧИТАЛ Королев мы вообще не знаем, потому что он высказывал РАЗНЫЕ мысли в РАЗНОЕ время (то хотел "делать Луну", то отказывался). А Келдыш ЛИЧНО был против любой лунной пилотируемой программы.

НО участвовать или не учатсвовать в лунной гонке определяли не они.


Они не цари были страны советов.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 15:34:05)
Дата 02.06.2004 16:13:40

А мне собственно именно это и интересно

неужели никто не напостит чего-то члена раздельного о задачах, которые ставили Инстанции, а не чего потом журналасты напридумали? Какие задачи ставились в 60-м? в 62-м? И в 64 Луна была самой приоритетной или самой приоритетной? И если приоритетной, то насколько важно считалось обогнать американцев?
текстик бы, текстик.
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 16:13:40)
Дата 02.06.2004 16:35:50

а таблетки от жадности

И снова здравствуйте
>неужели никто не напостит чего-то члена раздельного о задачах,

А еще планы предвоенного развертывания с картами и приказами до батальона включительно.

А еще поименный список учатников Куликовкой битвы


А еще паспорт "Железной маски"


> которые ставили Инстанции, а не чего потом журналасты напридумали? Какие задачи ставились в 60-м? в 62-м?


Часть постановлений ЦК доступны (и цитируються наприер у Чертока) часть до сих пор закрыты. Ищите и обрящете, почему за вас кто то должен работать если вы хотите доказать НОВУЮ концепцию что лунной гонки не было?

>И в 64 Луна была самой приоритетной или самой приоритетной?


Самой прирететной до того момента как кто либо надйет подлинное постановление ЦК о том что набиболее прирететным считать например "Фотон-5 или 6" а работы над лунной программы вести для отвлечения иностанных шапиенов. Пока не найдено постанволений с БОЛЕЕ приоретеными целями - работы по пилотируемой коммонавтике и одному из ее ОЧЕРЕДНЫХ этапов - Лунной программе - считать самыми приорететными.

>И если приоритетной, то насколько важно считалось обогнать американцев?

А в каком из потавнолений Политбюро вы видели что либо КОНКРЕТНОЕ по "обгону" конкретных товарищей в "конкретных" вопросах.

Где постановление политбюро "Обгоним корову из штата Айова?" Там же где и постанводение американцев. Сказано поддержать приорете в освоениии - выполняйте.
С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 16:35:50)
Дата 02.06.2004 17:24:00

"Новой"?

Думаю, "лунная гонка", т.е. попытка опередить американцев с высадкой человека на Луну - это просто некая антисоветская брехня, и разные люди по разным причинам на неё повелись.
Никаких реальных оснований для неё нет.
Ну, Вы верно заметили - опровергнуть её документами - т.е.официальными заявлениями - будет сложновато.
Впрочем, приведённые материалы, объёмы и форматы цитирования - косвенно мою позицию вполне подтверждают.
От NV
К Паршев (02.06.2004 17:24:00)
Дата 02.06.2004 17:29:00

Например академик Мишин повелся

>Думаю, "лунная гонка", т.е. попытка опередить американцев с высадкой человека на Луну - это просто некая антисоветская брехня, и разные люди по разным причинам на неё повелись.

я с ним лично на эту тему разговаривал, когда по делам в МАИ бывал (у Падалкии его сотрудников в основном) - в начале-середине 80-х.

Однако документальных свидетельств этих разговоров не предоставлю, так что можете поверить на слово. Или не поверить.

Виталий
От Паршев
К NV (02.06.2004 17:29:00)
Дата 02.06.2004 17:37:25

Ну да, "Король умер, сначала мишанина, а теперь и вообще глухомань"

Ну и как он видел победу в "гонке", если американцы начали в 62, а мы (если верить сообщениям о "гонке") сообразили их догонять осенью 64-го?
Конкретно - как? Каким носителем, какими аппаратами? Посадка - ручная или автоматическая?
От NV
К Паршев (02.06.2004 17:37:25)
Дата 02.06.2004 17:48:30

В то время достаточной информации (не пропагандистского толка

>Ну и как он видел победу в "гонке", если американцы начали в 62, а мы (если верить сообщениям о "гонке") сообразили их догонять осенью 64-го?
>Конкретно - как? Каким носителем, какими аппаратами? Посадка - ручная или автоматическая?

а достоверной технической) об состоянии дел у американцев не было. Тогда казалось, что если повезет - то есть вероятность успеть. Опять же, в случае если американцам не повезет и если с организацией у них примерно как у нас будет.

А техника - та самая. Н-1 и т.д. Но вовремя а не в 74 году.

А нехрен было гнаться за двигателями высокого давления. Надо было поконсервативнее делать, как фон Браун на 1 ступени, тогда бы глядишь и получилась в срок жизнеспособная 1 ступень.

Виталий
От Паршев
К NV (02.06.2004 17:48:30)
Дата 02.06.2004 18:23:20

Ну так как,

думать будем или что?
Американцы: 62-й - программа лунной гонки.
Цель - американский приоритет в высадке на Луну.
Достижение - июль 69.
А Вы что, считает, что запуски Н-1 в 74-м ставили целью обогнать американцев в высадке на Луну?
Только про "инерцию" не надо, уже отсмеялся.
От Добрыня
К Паршев (02.06.2004 18:23:20)
Дата 03.06.2004 15:16:32

А кто говорит о высадке?

Приветствую!
Высадка - этап лунной гонки. Помимо высадки есть ещё облёт Луны и создание базы.

>думать будем или что?
>Американцы: 62-й - программа лунной гонки.
>Цель - американский приоритет в высадке на Луну.
>Достижение - июль 69.

Наши - попытаться в очередной раз объехать пиндосов на кривой кобыле. Если получится. Если не получится - провозгласить что виноград кислый. Что и сделали.

>А Вы что, считает, что запуски Н-1 в 74-м ставили целью обогнать американцев в высадке на Луну?

1. Хотя бы стать вторыми и сказать - ну чуть-чуть не успели, не повезло.
2. Закинуть туда станцию.
3. И самое главное - всё-таки свернули. Спрашивается, зачем, если существовала какая-то другая задача?

>Только про "инерцию" не надо, уже отсмеялся.
А ничего смешного нет. Деньги уже вбуханы, работы проведены - и отказаться от завершения этапа проекта может только.... мммм... как таких людей называет Мухин?

С уважением, Д..
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 17:37:25)
Дата 02.06.2004 17:40:19

потанвление о тяжелом носителе это 1960. Вам его процитировали (-)
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 17:40:19)
Дата 02.06.2004 18:19:52

Ещё разок, мне не сложно.

Вот "Энергия". Тяжёлый носитель? Тяжёлый. "Лунная гонка"? Ответ очевиден.
Почему же Н-1 - "лунная гонка", то есть "на Луну раньше американцев"?
Лунная экспедиция - лишь одна из целей, и не первоочередная, и не впереди паровоза.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 18:19:52)
Дата 02.06.2004 18:39:25

Re: Ещё разок,...

Доброго времени суток!
>Лунная экспедиция - лишь одна из целей, и не первоочередная, и не впереди паровоза.
А вот, что Каманин пишет про очередность
================================================
Получили сегодня два решения ВПК: одно с заключением экспертной комиссии по НИР, обеспечивающей поиск и эвакуацию лунных кораблей, а другое - по комплексам "УР-500К - Л-1" и "Н-1 - Л-3" (облет Луны и экспедиция на Луну). В последнем решении указывается, что Постановление ЦК КПСС и Совета Министров от 1964 года по лунным кораблям выполняется неудовлетворительно, и вновь выдвигается требование выполнять все работы по лунным кораблям и ракетам вне всякой очереди - как задания особой государственной важности. Подобных решений, выговоров и окриков становится все больше, атмосфера вокруг наших космических дел накаляется с каждым днем. Большое начальство с приближением 50-й годовщины Октября будет требовать эффектных космических полетов, но бумагами и криками делу уже не поможешь - слишком много времени ушло впустую.
10 ноября 1966г.
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (02.06.2004 18:39:25)
Дата 02.06.2004 18:53:24

Это надо понимать, что к 50-летию Октября от Каманина

требовали высадиться на Луну?
иначе непонятно, к чему Вы это приводите.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 18:53:24)
Дата 02.06.2004 19:07:43

Re: Это надо...

Доброго времени суток!
>требовали высадиться на Луну?
>иначе непонятно, к чему Вы это приводите.
Я привел цитату говорящую об очередном решении ВПК по лунной программе.
---------------------------
Получили сегодня два решения ВПК: одно с заключением экспертной комиссии по НИР, обеспечивающей поиск и эвакуацию лунных кораблей, а другое - по комплексам "УР-500К - Л-1" и "Н-1 - Л-3" (облет Луны и экспедиция на Луну).....и вновь выдвигается требование выполнять все работы по лунным кораблям и ракетам вне всякой очереди - как задания особой государственной важности.
----------------------------
А полеты к юбилеям были обычным делом и не надо передергивать здесь с Луной.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 18:19:52)
Дата 02.06.2004 18:32:19

А вы ТТЗ на энергию помотрите. Там ЛУНА прямым текстом идет (-)
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 18:32:19)
Дата 02.06.2004 18:50:38

Я Вам не про Луну, а про "гонку". Там про гонку есть?

Вот чтобы обогнать американцев в высадке?
Я же не против того, чтобы называть Н-1 ракетой в том числе и для полёта на Луну (кроме всего прочего). Я против термина "лунная гонка" и странных представлений, что у нас в СССР была поставлена общегосударственная задача высадки на Луну первыми, что-то вроде эпохального выступления Кеннеди в 61-м и плана полёта на Луну в 62.
Если чего есть у Вас насчёт приоритета СССР в высадке человека на луну - милости просим.
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 18:50:38)
Дата 02.06.2004 19:05:33

Re: Из столь не милого вам постановления от 3 августа 1964

Ссылку я уже давал, но придется процитировать

" В Постановлении от 3 августа 1964 г. впервые было определено, что важнейшей задачей в исследовании космического пространства с помощью ракеты-носителя Н1 является освоение Луны с высадкой экспедиций на её поверхность и последующим возвращением их на Землю.
Ракетный комплекс в состав которого входили РН Н1 и лунная система для посылки на поверхность Луны с последующим возвращением на Землю экипажа в составе двух человек (посадка на Луну предусматривала одного человека) получил обозначение Н1-Л3.
Основными разработчиками лунной системы Л3 были:
- ОКБ-1 - головная организация по системе в целом, разработке ракетных блоков Г и Д, двигателей для блока Д и разработке лунного (ЛК) и лунного орбитального (ЛОК) кораблей;
- ОКБ-276 (Н.Д.Кузнецов) - по разработке двигателя блока Г;
- ОКБ-586 (М.К.Янгель) - по разработке ракетного блока Е лунного корабля и двигателя этого блока;
- ОКБ-2 (А.М.Исаев) - по разработке двигательной установки (баки, ПГ системы и двигатель) блока И лунного орбитального корабля;
- НИИ-944 (В.И.Кузнецов) - по разработке системы управления системы Л3;
- НИИ-885 (М.С.Рязанский) - по радиоизмерительному комплексу;
- ГСКБ Спецмаш (В.П.Бармин) - по комплексу наземного оборудования системы Л3.
Были определены и сроки начала ЛКИ - 1966 г. и осуществления экспедиции 1967-1968 гг."

>Если чего есть у Вас насчёт приоритета СССР в высадке человека на луну - милости просим.

Последняя строчка в цитате.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (02.06.2004 19:05:33)
Дата 02.06.2004 19:44:53

Дело хорошее, только это не "гонка", а подготовка своей лунной программы,

и продолжение испытаний в 70-е годы об этом говорит чётко.
Не руководство страны "подгоняло", а конструкторы рвались вперёд, а руководство осторожничало.
От Добрыня
К Паршев (02.06.2004 19:44:53)
Дата 03.06.2004 17:22:50

Подготовка, которую свернули подозрительно быстро по причине ненужности :-) (-)
От Pavel
К Добрыня (03.06.2004 17:22:50)
Дата 03.06.2004 22:05:17

Re: Подготовка, которую...

Доброго времени суток!
Вот именно! Были у руководства какие-то мысли, напрмер, что американцы будут делать базу на Луне(со всеми вытекающими военными последствиями), кстати, об американской базе тогда немало говорилось. И как говорится нужно было держать порох сухим, когда поняли, что это все блеф, то Н-1 тут же и прикрыли.Да вот хоть пример "Бурана", пока думали, что "Шаттл" неотъемлемый элемент СОИ, то и делали, хотя сильно отставали.Когда, оценили, что данная система особенного военного значения не имеет, то и прикрыли, немного потянув, сыграл роль опять же отрицаемый ув.Паршевым фактор инерции. Конечно, можно сказать, что не будь перестройки он бы летал. Уверен, что нет (ну, может пара полетов), а летал бы МАКС, тогда он назывался 9А.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 19:44:53)
Дата 02.06.2004 20:56:29

Re: Дело хорошее,...

Доброго времени суток!
>и продолжение испытаний в 70-е годы об этом говорит чётко.
Ни о чем оно не говорит.
>Не руководство страны "подгоняло", а конструкторы рвались вперёд, а руководство осторожничало.
Именно подгоняло руководство, пока еще могли хоть в чем-то опередить, а в 70-е программа стала уже не актуальной -об этом говорит, как раз то, что и сейчас на Луну не очень-то стремятся те же амеры. Конструкторов понять можно, они всегда мечтают увидеть свое детище в полете, опять же средства нехилые КБ выделяются, хотя те госбюджетные бабки совсем не-то, что теперяшние, ну слава, относительно небольшие премии, а в карман и копейки не положишь.А как раз руководство прикрыло программу в 70-е, так же как до полета амеров пыталось ее форсировать.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Паршев (02.06.2004 19:44:53)
Дата 02.06.2004 20:42:00

Re: Хотите свою лунную программу - у нас и это было


Энергия как носитель вытаскивала все что нужно без проблем.

>и продолжение испытаний в 70-е годы об этом говорит чётко. Не руководство страны "подгоняло", а конструкторы рвались вперёд, а руководство осторожничало.

Слишком простая интерпретация обычно оказывается неверной. Все ваши формальные требования к документу удовлетворены, сроки экспедиции раньше американских. Требование о более ранней дате документа не проходит по причине того что в СССР создание Сатурна долгое время считали "крышей" для разработки боевых ракет, а лунную программу пропагандистским ходом с нереальным временным графиком работ.
Еще раз мог повторить лунной гонки в СССР небыло если считать что советская программа по относительному уровню (по отношению к другим ракетно-космическим программам) выделения ресурсов должна быть такой-же как американская, да такой программы небыло, но задача попасть на Луну раньше американцев была и соотвественно гонка за это то-же.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 18:19:52)
Дата 02.06.2004 18:29:51

Re: Ещё разок,...

Доброго времени суток!
>Почему же Н-1 - "лунная гонка", то есть "на Луну раньше американцев"?
Н-1 по тому постановлению для лунной гонки не годилась.
>Лунная экспедиция - лишь одна из целей, и не первоочередная, и не впереди паровоза.
А когда поняли, что американцы опережают ничего не оставалось кроме как попытаться "перевязать" Н-1 под Луну.
Вот из статьи Лескова, Мишин примнрно тоже писал.
=======================
Итак, хроника событий. В 1960 году появилось постановление о создании в 1963 году ракеты-носителя Н1, рассчитанной на полезную нагрузку 40 — 50 тонн. В 1961-м году решение пересмотрели, создание машины перенесли на 1965 год. 1962 год — план еще раз пересмотрен. В июле 1962 года экспертная комиссия под председательством президента Академии наук СССР академика М.В.Келдыша одобрила эскизный проект и дала заключение о возможности создания ракеты-носителя мощностью 75 тонн. Но лишь в 1964 году впервые была официально поставлена задача высадки на Луну. Начались новые поиски возможностей совершенствования ракеты. В ноябре 1966 года экспертная комиссия под председательством М.В.Келдыша дала положительное заключение на эскизный проект по лунной экспедиции с использованием ракеты-носителя мощностью 95 тонн, что позволяло высадить на Луну одного космонавта, оставив второго члена экипажа на окололунной орбите. (Мощность американской ракеты-носителя «Сатурн-5» по проекту достигала 130 тонн, благодаря чему на Луну высаживались два астронавта.) Февралем 1967 года датировано постановление о графике работ, указан и срок начала летных испытаний Н1 — третий квартал 1967 года. Уже было известно, что американцы стартуют в 1969 году. Но нашим специалистам, совершенно в духе времени, вменялось в обязанность обеспечить приоритет СССР в изучении Луны
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (02.06.2004 18:29:51)
Дата 02.06.2004 18:55:49

Можно вот это поподробнее:

"Но нашим специалистам, совершенно в духе времени, вменялось в обязанность обеспечить приоритет СССР в изучении Луны"
Это кто требовал, в какой форме и что означало - высадку человека на Луне или там луноход посадить?
А то журналюжством немного попахивает, особенно про "дух времени". От журналюг-то демократических дух-то тоже не очень, согласитесь.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 18:55:49)
Дата 02.06.2004 19:14:17

Re: Можно вот...

Доброго времени суток!
>А то журналюжством немного попахивает, особенно про "дух времени". От журналюг-то демократических дух-то тоже не очень, согласитесь.
Ну вообще-то да, хотя Лесков не самый худший журналюга.А в данном случае он почти цитирует Мишина, добавив свою последнюю фразу.Что же касается самих постановлений ЦК, ВПК, Совмина, то боюсь, что в сети Вы их не найдете(только в интерпретации вполне авторитетных участников программы:Мишин, Черток, Каманин и.т.д.), этого добра Вам уже навалили.ИМХО многие постановления до сих пор "закрытые", но может повезет: ищите и обрящете :-))
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (02.06.2004 19:14:17)
Дата 02.06.2004 19:23:46

Вот то и странно

про участие в "гонке" - цитаты есть, да ещё с "добавлениями последней фразы", а вообще - нет, секретно.
Может, конечно, так - случайность...
Это всё идеологическая обработка - что "мы всегда проигрываем". А раз такие методы используются - значит не всегда.
Так что, павел, если эти публикации Вас как-то расстраивали когда-то - то плюньте.
От Pavel
К Паршев (02.06.2004 19:23:46)
Дата 02.06.2004 21:02:54

Re: Вот то...

Доброго времени суток!
>Так что, павел, если эти публикации Вас как-то расстраивали когда-то - то плюньте.
Меня другое расстраивало, то, что прикрыли допустим "Буран", хотя умом понимаю, что не нужен он был стране и надо было прикрывать его еще раньше и делать 9А(МАКС) теперь бы "впереди планеты всей" были. Так же и участникам программы Н1-Л3 обидно было за свое детище, но после полета Аполло она на самом деле стала не актуальной ибо единственной целью полета на Луну тогда был именно приоритет, как у нас так и у них. А вообще "развели" Вы нас на лунной гонке, наверное новую книгу пишите :-))Пора, короче, завязывать с этой бесплодной дискуссией.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (02.06.2004 21:02:54)
Дата 02.06.2004 21:54:51

С Н-1 то же не все так просто

И снова здравствуйте
Собственно Н-1 ЧАСТЬ большой и косплексной программы и если КОНКРЕТНО ракета Н-1 была нужна только для высадки на ЛУНУ - то вот ВЕСЬ задел по всех программе предусматривающей гамму носителей и разгонных блоков рахной массы - таки жалко.

А тут в конце 1970-х появились реальные необходимости и в платформах в 60-100 тонн на орбите Земли и в 25-35 на геостационаре.

А Энергия, при всем совершенстве стала повторением задов с начала.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (02.06.2004 21:54:51)
Дата 02.06.2004 22:34:25

Re: С Н-1...

Доброго времени суток!
>И снова здравствуйте
>Собственно Н-1 ЧАСТЬ большой и косплексной программы и если КОНКРЕТНО ракета Н-1 была нужна только для высадки на ЛУНУ
Изначально все-таки нет, я имею в виду самый первый "эскизный" вариант 40-50т, потом разогнаная до 95, конечно только для указанной цели.
> то вот ВЕСЬ задел по всех программе предусматривающей гамму носителей и разгонных блоков рахной массы - таки жалко.
Конечно, ведь до сих пор летаем на предшествующем этой "гамме" поколении.
>А тут в конце 1970-х появились реальные необходимости и в платформах в 60-100 тонн на орбите Земли и в 25-35 на геостационаре.
Теперь это уже пройденный этап, благодаря непредвиденному тогда развитию микроэлектроники.
>А Энергия, при всем совершенстве стала повторением задов с начала.
Я всю жизнь говорю, что Энергия-Буран в какой-то мере шаг назад, но затраченного труда и лучших лет жизни просто жалко.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Паршев (02.06.2004 17:24:00)
Дата 02.06.2004 17:27:07

Re: "Новой"?

И снова здравствуйте
>Думаю, "лунная гонка", т.е. попытка опередить американцев с высадкой человека на Луну - это просто некая антисоветская брехня, и разные люди по разным причинам на неё повелись.

Ага особенно ЦК в 1964. ВСЕ сплош из антисоветчиков.

Это еще хорошо что вы Владимирского не читали, а то бы у вас было бы больше аргументов в опрадание вашей позиции...

>Ну, Вы верно заметили - опровергнуть её документами - т.е.официальными заявлениями - будет сложновато.
>Впрочем, приведённые материалы, объёмы и форматы цитирования - косвенно мою позицию вполне подтверждают.


Резунизм и ЮрьМухинизм. Можно еще таблицы Брадиса процитировать - объем и формат прото потрясают :-)
С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (02.06.2004 17:27:07)
Дата 02.06.2004 17:43:48

Ну конечно,

"разве в ЦК могут оказаться антисоветчики?"(с)
Да я не только Владимирского, но и Вашего Резуна не читал, и Юрий Игнатьевича не всего (правда, они вроде как не один человек, а вроде даже противники).
Видите ли, упрёк в лени я принимаю - что да, то да. И мои хитрые заходы успехом не увенчиваются.
Но вот такой факт: документы о наших приоритетах в космосе - почему-то не становятся достоянием общественности. А они точно были. Почему? Что, не было реакции в ответ на заявленные американцами планы?
А другие (типа вот этого, осени 64, и опять-таки фрагментарно, что заставляет предполагать избирательное цитирование) - вот они, пожалуйста.