ВИФ2 NE: Ветка : Фёдор, Вы несёте такую чепуху, что просто удивительно для Вас.

От	Kazak
К	FVL1~01
Дата	02.06.2004 16:23:53
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Фёдор, Вы несёте такую чепуху, что просто удивительно для Вас.

Homo homini lupus est
>Юридические уловки что сначала мо насильно мобилизовали в обну контору, а помто сам не заметил как оказалось что работаю в другой - не могут служить никаким орпавданием.
Достаточно посмотреть решение Нюрбернгского трибунала.

>Еще возможна персональная реабилитация тех кто попал в прибалтийские СС под угрозой растрелла (если такая угроза дейтсвительно была) и потом не учтастовал ни в каких карательных акциях - и то по суду - именно ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация в случае доказания невиновности конкретного персонажа - но ставить памятники ЧОХОМ всем "Борцам за свободу" с молниями на петлицах - это преступно.
А в чём проблема-то? Тот-же Ребане НИКАКИМ судом НИЗАЧТО не осуждён. Для чего ему нужна ещё и ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация?

>Для преступника учтаствовашего в убийствах то что он был завлечен в банду насильно -
>может служит отчасти смягчающим вину обстоятельством но не служить поводом к полной реабилитации.
Если он участвовал в военных преступлениях - то да.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Siberiаn
К	Kazak (02.06.2004 16:23:53)
Дата	02.06.2004 17:28:53

Все кто служил в СС - козлы. Все кто страстно вписывается за них - тоже козлы

И спорить тут нечего.
Федя гуманист развел тут тоже доказательную базу...
Чё вам доказывать, недобиткам фрицевским

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (02.06.2004 17:28:53)
Дата	02.06.2004 17:47:26

Ить верно. Сворачиваю гуманизму. Но только козлам уподоблю

И снова здравствуйте
уподоблю так же петухам, лишь желтыми земляными червяками называть воздержусь.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 16:23:53)
Дата	02.06.2004 16:53:56

Чепуху по ка несеты вы

И снова здравствуйте
>Достаточно посмотреть решение Нюрбернгского трибунала.

СС -преступная организация. точка. Вот вам решение.

В Прибалтике ставят памятники сотрудникам преступной организации.

>А в чём проблема-то? Тот-же Ребане НИКАКИМ судом НИЗАЧТО не осуждён. Для чего ему нужна ещё и ПЕРСОНАЛЬНАЯ реабилитация?

Это недоработка суда - человек ОБОСНОВАННО ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в преступлениях, как сотрудник ПЕРСУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ не был под судом. Это плохо. Пусть судебный процесс или оправдает его или осудит. А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.

>Если он участвовал в военных преступлениях - то да.

Члены эстонских СС участвовали в военных преступлениях. Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна. Что и требуеться доказать.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 17:44:36

Укажите мне памятник поставленный именно СС как организации.

Homo homini lupus est
>В Прибалтике ставят памятники сотрудникам преступной организации.
Да. Но не все члены этой организации являються преступниками. Достаточно дочитать приговор до конца.

>Это недоработка суда - человек ОБОСНОВАННО ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в преступлениях, как сотрудник ПЕРСУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ не был под судом. Это плохо. Пусть судебный процесс или оправдает его или осудит. А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.
Куйня. В 1965 году против него дело возбудили и закрыли. Это достаточное оправдание?

>Члены эстонских СС участвовали в военных преступлениях. Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна. Что и требуеться доказать.
Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 18:24:57

собереите Международный трибунал

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 18:24:57)
Дата	02.06.2004 18:35:22

Фёдор, это Вы подставляетесь.

Homo homini lupus est
>Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что “СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства… Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мертвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС…Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС… были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава… Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”. Более того, Трибунал установил, что “из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”. Сборник материалов в 8 томах. Том 8. Москва, Юридическая литература, 1997, С.652.

Нехорошо выборочно цитировать, нехорошо:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 18:35:22)
Дата	02.06.2004 19:14:49

вы не согласны с теми фактами что изложены в цитате?

И снова здравствуйте
>
>Нехорошо выборочно цитировать, нехорошо:)

Для прибалтийских СС что был какой то особенный трибунал? Или у них руна "зиг" в другую сторону завернута?

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 19:14:49)
Дата	02.06.2004 20:05:52

Трибунал был общий. Но У Вас в цитате много многоточий.

Homo homini lupus est
>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."

Разве не так звучит приговор?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 20:05:52)
Дата	02.06.2004 21:10:17

Вам осталось показать что ВСЕ члены 20й СС

И снова здравствуйте

не совершали преступления и что они НЕ ИМЕЛИ свободы выбора.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (02.06.2004 21:10:17)
Дата	02.06.2004 21:18:05

Не так.

Homo homini lupus est

>не совершали преступления и что они НЕ ИМЕЛИ свободы выбора.
Это Вам осталось доказать, что ВСЕ члены 20-ой дивизии совершали преступления или имели свободу выбора.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (ID)
К	Kazak (02.06.2004 21:18:05)
Дата	02.06.2004 21:23:09

Предупреждение от Администрации

Приветствую Вас!

>Это Вам осталось доказать, что ВСЕ члены 20-ой дивизии совершали преступления или имели свободу выбора.

При продолжении попыток ревизионизма в отношении СС последуют репрессии.
Напомню, что Ваша настойчивая тяга к обелению этой преступной организации уже была причиной пребывания в read-only.

С уважением, ID

От	Kazak
К	Администрация (ID) (02.06.2004 21:23:09)
Дата	02.06.2004 21:28:40

Виноват. Тем не менее речь идёт о вафен-СС.

Homo homini lupus est
>исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
>При продолжении попыток ревизионизма в отношении СС последуют репрессии.
И я следую строго приговору Международного Трибунала.
Если бывшие эстонские эсэсовцы охранявшие здание данного трибунала, это ревизионизм ( а они его охраняли ), то..гм.. можете банить. Статьёй больше, статьёй меньше.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	FVL1~01
К	Kazak (02.06.2004 21:28:40)
Дата	02.06.2004 21:36:19

В охранении трибунала учствовал так же

И снова здравствуйте
>Если бывшие эстонские эсэсовцы охранявшие здание данного трибунала, это ревизионизм ( а они его охраняли ), то..гм.. можете банить. Статьёй больше, статьёй меньше.

Некий американский солдат (забыл его имечко) который со скуки не нашел ничего умнее как изнасиловать немку прямо под аркой Дворца Правосудия.

А после этого имел глупость попасться патрулю. Был скандал

Так вот - то что он охранл здание трибунала не гарантирует того что он не преступник.

С уважением ФВЛ

От	Администрация (ID)
К	Kazak (02.06.2004 21:28:40)
Дата	02.06.2004 21:33:50

Воля ваша - неделя read-only

Приветствую Вас!

Не стоило в ответ на постинг Администрации продоложать дискуссию, тем более на тему реабилитации СС.
Поскольку в предыдущий раз было 3 дня, то следующий этап - неделя.

С уважением, ID

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 18:01:29

Укажите мне справку, где написано, что "это не памятник СС" за подписью Гимлера.

Приветствую !

>Да. Но не все члены этой организации являються преступниками. Достаточно дочитать приговор до конца.

Достаточно внешнего вида "человека в каске", эсесовских рун или эсесовского сборища при открытии, да ещё с офицальными лицами, чтобы назвать это пропагандой нацизма и попустительством его возрождению, т.е. преступлением.

>Куйня. В 1965 году против него дело возбудили и закрыли. Это достаточное оправдание?

Для оправдания его службы в СС, как и опрадания самой СС -- нет.

>Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

Нет, т.к., если пропустить период гражданской войны, то это происходило во время внутригражданских конфликтов и внутрипартийной борьбы за власть, когда одни "коммунисты" боролись с другими. А правящая КП ещё и осуществляла карательные государственные функции (не без ошибок и преступлений, в которых повинны вполне конкретные люди) в СССР, на основе своей идеологии (которую никто ещё не признал преступной, а только лишь ошибочной) и в реальных условиях того времени (две революции, ПМВ, развал страны, гражданская и пр.). Так что, Партия здесь -- дело второе.

Андрей.

ЗЫ. Да, забыл совсем -- неудержимый русофобский флейм и митинги у нас таки р/о наказумы. Несмотря на то, что ваши рассуждения вполне укладываются в русло новомодного европейского течения "общественной мысли", исповедующего уже даже не постулат "нацизм и коммунизм одинаково преступны", а "коммунизм многократно преступнее нацизма, вполне терпимого по отношению к первому".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kazak
К	Администрация (Андю) (02.06.2004 18:01:29)
Дата	02.06.2004 18:08:37

Ээ... (Растерянно) Это от лица администации и при ответе на этот пост

Homo homini lupus est
... я снова получу за пропаганду нацизма ( корчусь от смеха) или это таки пост участника форума на который можно отвечать?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (02.06.2004 18:08:37)
Дата	02.06.2004 18:14:19

Да. (Нахмурив брови и сдвинув глаза к переносице) (+)

Приветствую !

Отвечать в прежнем стиле не рекомендуется. Т.к. возникшая по желанию прибалтийских участников "пятиминутка ненависти" (а то неизвестно к чему приводят на Форуме постебушки про замечательность национальных частей СС ?!) уже основательно надоела и Администрации, и многим его участникам.

Пора к военно-историческим "баранам" возвращаться.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kazak
К	Администрация (Андю) (02.06.2004 18:14:19)
Дата	02.06.2004 18:16:31

Есть, шеф. Но "пятимянутки ненависти" прибалтами на форуме не проводяться. (-)

От	NV
К	Kazak (02.06.2004 17:44:36)
Дата	02.06.2004 17:54:45

О, а как ХРИСТИАНЕ убивали людей

>Гы:) Коммунисты убивали людей десятками тысяч ( как минимум). Но в России до сих пор существует коммунистическая партия. Это аморально?:)

по религиозному признаку и не десятками а сотнями тысяч и более(например в Германии в 30-летнюю войну или во Франции в эпоху религиозных войн) или МУСУЛЬМАНЕ резали (ну например армян-христиан в 1 мировую). И ведь существуют и поныне соответствующие религиозные конфессии и здравствуют. Это аморально ?:)

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	NV (02.06.2004 17:54:45)
Дата	02.06.2004 17:58:38

Гы:) В таком случае совершенно непонятно

Homo homini lupus est
>по религиозному признаку и не десятками а сотнями тысяч и более(например в Германии в 30-летнюю войну или во Франции в эпоху религиозных войн) или МУСУЛЬМАНЕ резали (ну например армян-христиан в 1 мировую). И ведь существуют и поныне соответствующие религиозные конфессии и здравствуют. Это аморально ?:)
.. а к чему тогда притянута в данной дисскусии мораль?:)))

>>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 17:00:19

Это нечто :-)))

>А пока он классический "не пойман не вор" значит по вашему выходит.

Совершенно верно. Вот видите, вы уже на правильном пути :-)

Да и зачем так далеко (в Эстонию) ездить? преступников можно обличать, не выходя из Госдумы :-) Причем работы будет - до пенсии не управитесь :-)))

>Значит постановка памятников эстонским ССовцам аморальна.

А к ожирению она не ведет? ;-))))) Первый раз слышу, чтобы в международных отношениях всерьез какую-то мораль выдвигали :-)))

>С уважением ФВЛ

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (02.06.2004 17:00:19)
Дата	02.06.2004 17:04:45

А что одно мещает другому.

И снова здравствуйте

>Да и зачем так далеко (в Эстонию) ездить? преступников можно обличать, не выходя из Госдумы :-) Причем работы будет - до пенсии не управитесь :-)))

Это типа зачем утешать конкретного плачущего ребенка. Надо начать утешать ВСЕХ, по алфавиту?
ак и тут. С госдумскими преступниками пусть одни разбираються, а начинать что с чго то надо? почему бы не начать с ССманов?

>А к ожирению она не ведет? ;-))))) Первый раз слышу, чтобы в международных отношениях всерьез какую-то мораль выдвигали :-)))

Ну это вы мало америкнских политиков читали. От Вильсона и до наших дней.

Не нравяться моральные критерии - пропаганда СС по международному праву ПРЕСТУПНА. Памятники и музеи ССманам - преступление.

С уважением ФВЛ

От	reinis
К	FVL1~01 (02.06.2004 16:53:56)
Дата	02.06.2004 16:55:58

для вас лично ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, официаль не так, что бы вы говорили (-)

От	SerB
К	reinis (02.06.2004 16:55:58)
Дата	02.06.2004 16:58:41

Постоянно радует готовность щирых прибалтов и западэнцев (+)

Приветствия!

... вписаться за СС.
"... и это многое объясняет"...

Удачи - SerB

От	Justas
К	SerB (02.06.2004 16:58:41)
Дата	02.06.2004 17:08:57

Ну при чем тут

>Приветствия!

>... вписаться за СС.
>"... и это многое объясняет"...

Сколько немцев служило в Вермахте и СС и сколько прибалтов? Однако Германия не обьявлена "преступной страной", а об италиях, венгриях и т.д. вообще все забыли.

С уважением - Justas

От	Ezzz
К	Justas (02.06.2004 17:08:57)
Дата	02.06.2004 17:36:26

никто не говорил про "страну"

Странно, что у вас члены СС ассоциируются со страной вообще ...

От	reinis
К	SerB (02.06.2004 16:58:41)
Дата	02.06.2004 17:01:14

просто обидно

когда наежают без повода и рассматривания фактов. вот и говорю - я вполне понимаю точку зрения опонентов, но очевидно что основанна она на емоциях, что понятно, но зачем тогда вообше такои топик выносить и ругатса?
когда несправедливо наежают, я всегда выступаю и буду.

От	Ezzz
К	reinis (02.06.2004 17:01:14)
Дата	02.06.2004 17:44:40

попробую обьяснить

Понимаете - если живет в Прибалтике энное число стариков, отслуживших в СС - сам этот факт никого здесь, ПМСМ, не возмущает. Ну живут себе и живут - свое они после войны "отсидели".

Возмущает именно то, что сейчас им памятники ставят, шествия торжественные устраивают. Некоторые горячие старички в этом еще и участвуют. Но вы ведь, как человек знакомый с военной историей, знаете - что было уготовано нацистами для вашего народа. Не было бы латышей сейчас, Рейнис, германизировали половину - согласно плану, а остальных истребили бы. Эстонцев на германизацию планировали оставить побольше. Так за что боролись прибалты в составе СС ?

От	reinis
К	Ezzz (02.06.2004 17:44:40)
Дата	02.06.2004 19:07:57

всё вопрос оценки

>Возмущает именно то, что сейчас им памятники ставят,
*******
сразу - частная инициатива или официальная политика? ведь есть различия

шествия торжественные устраивают.
********
опять, что подразумеваетса под торжественным шествием - парадов небыло, не такие глупые. Да и торжеством ето не называли а оценивали факт участия и гибели солдат определённово гражданства в определённои стороне мировоий воины. Военные лйди, служашие староий армии, не военные преступники.

А преступников судили и судят если надо.

Некоторые горячие старички в этом еще и участвуют.
*****
есть горячие старички, что с них возмёш, есть и молодёж, но их мизер, среди моих знакомых таких нет. Очень мало например чист анти-семитов среди моих знакомых латышеи, среди русских честно намного больше.

а в етом случае есть просто ветераны. Мои дед тоже был ветераном немезкои армии, в Кенигсберге был, выжил, сов власть ево и до и после нехило обидела, немезкая власть тоже погубила ево детеи, повертэ он немзев не любил, но коммунистов или русских тоже. Вот по поводу таких ветеранов и можно говорить , а не просто по нацистам.

Но вы ведь, как человек знакомый с военной историей, знаете - что было уготовано нацистами для вашего народа.
*****
я _НЕ_ на стороне Великоий Германии, хотя от сов союза тоже моему народу нехило попало, что поделаеш, судьба. Но ето не повод нам забывать свою может и прискорбную и нерадостную но историю.
Я лично думаю- менше было бы давление, всё бы улетучилось быстро быстро, ибо по настояешему ето никово не интересует.

Так за что боролись прибалты в составе СС ?
*******
по воспоминаниям были разново рода настройения в следуюших годах:
1941.год
период между етим и следуюшим
1944-1945.год

reinis

От	Роман (rvb)
К	reinis (02.06.2004 17:01:14)
Дата	02.06.2004 17:02:59

Опять документы Нюрнбергского трибунала цитировать?

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мертвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС… Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС… были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава… Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	объект 925
К	Роман (rvb) (02.06.2004 17:02:59)
Дата	02.06.2004 17:11:06

Ре: А он был член СС? Т.е. состоял, внесен в список? (-)

От	FVL1~01
К	объект 925 (02.06.2004 17:11:06)
Дата	02.06.2004 17:20:12

помотрите ему на руку там написано

И снова здравствуйте

Если татуировку не свел :-)

С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (02.06.2004 17:20:12)
Дата	02.06.2004 17:24:37

Ре: Разве на руке? Подмышкой на теле вроде. (-)

От	Малыш
К	объект 925 (02.06.2004 17:11:06)
Дата	02.06.2004 17:14:51

Ре: Ребане:

- служил в дивизии СС;
- закончил войну на посту заместителя командира дивизии.
Как Вы полагаете, можно воевать в дивизии СС и быть заместителем ее командира, но при этом не состоять в СС?

От	Kazak
К	Малыш (02.06.2004 17:14:51)
Дата	02.06.2004 20:16:17

Я полагаю, что мог. А вы?:) (-)

От	объект 925
К	Малыш (02.06.2004 17:14:51)
Дата	02.06.2004 17:22:03

Ре: Я много могу чего полагать. Я спрашиваю был или нет. Листы

же сохранились.
Алеxей