От Alexey A. B.
К FVL1~01
Дата 31.05.2004 19:21:10
Рубрики Флот;

халтурно написан первый том? Коллектив авторов...

Привет!

Ну ладно, том плохо написан. Но статьи в "судостроениях" 1971 - 1991 гг. писали разные авторы. И из них, в общем, та же картина вырисовывается... Богатырев, Залстерс и Майлит (эти ребята качественно о кораблестроении в Курляндии в 16-18 вв. писали). еще кто-то, запамятовал...


>А причем тут Павел Срок службы кораблей СРЕДНИЙ , гнилых и недолговечных те же 8-10 лет до тимберовки как в СХОДНЫХ по гидрографии Шведских, Датских и Голландских флотах.

>Где гнилость? То что в услових России проще дешевле было вместо тимберования построить новый КОРПУС (сохранив от старого корабля дельные вещи и артиллерию) это особенность судостроения. НА ПРАКТИЧЕСКОЙ боеспособности и затраты она мало влияет. ("Кузов" корабля это 25-30% его стоимости, тимберовка обходиться почти так же дорого). ГНИЛ не флот а дурны ВОДЫ Балтики. (Такие же из "живого лесу" каспийские "гукоры" служили лет по тридцать сорок).
+++++++++++++++++++++
НУ, убедили. Убедили... :-)


>Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.
+++++++++++++++++++++
Э-э...м-м-м... Всёж таки отличались...

>Так что сушь и дичь, да еще приписывания заслуг Павлу Петровичу.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Павел Петрович - выдающйся русский правитель, убенный по аглицкому приказу. Казну в полтора года привел в порядок, маменькой разворованную. И Флот с Армией - тоже...

>А перелом наступил ПОТОМ уже с введением Медной общивки (а это середина 1780х, с введением тировочных составов (1800-1802), диагонального крепления наконец и т.д. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК. Он совпал с временем правления Павла первого но не является не в коей мере его заслугой.

>Это как приписать заслуги в изобретени самолета братьев Райт президенту США Тафту :-)
+++++++++++++++++++++++++++

И Припишу!!! Тока Теодору нашему, панимаиш-шь, Рузвельту... Тафт, блин, вовсю пользовался ими. Он авианосец изобрел...:-))))

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (31.05.2004 19:21:10)
Дата 31.05.2004 19:42:29

Re: халтурно написан

И снова здравствуйте
>Привет!

>Ну ладно, том плохо написан. Но статьи в "судостроениях" 1971 - 1991 гг. писали разные авторы. И из них, в общем, та же картина вырисовывается... Богатырев, Залстерс и Майлит (эти ребята качественно о кораблестроении в Курляндии в 16-18 вв. писали). еще кто-то, запамятовал...

А беда этих статей в том что ОНИ когда их писали НИКАК не представляли себе ИНОСТРАННЫЙ уровень тех лет (средний срок службы английского линейщика в 7 лет до тимберовки, это при том что были орлы служившие по 15-20 а были которых через два года продавали частникам для Ост Индии). То есть то что ПРИЕМЛИМО для герметически замкнутого в информационном плане мира "Судостроения" 1970-х 1980х никак не приемлимо СЕЙЧАС, когда уже доступна информация по ДРУГИМ балтийским странам. Долгие годы службы удел немногих кораблей в благоприятных условиях. А общая практика в России тогда МАЛО в чем принципиально отличалась от западной. Более того для полупресноводной Балтики и такого же гнилого Азово-Керченского бассейна малый срок службы не баг а по сути НЕИЗБЕЖНОСТЬ. Нужны или сухие доки (проще НОВЫЙ "кузов" построить) или постоянные ремонты. Сравните с голландскими кораблями которые служили у устьях рек. Та же картина.

ТАК что не в чем упрекнуть ни Анну Иоанновну ни Елизавету Петровну ни тем более ВЕЛИКУЮ таки Екатерину. Делали то что было возможно в той ситуации. ЧТо тратили на флот поменьше Петра великого (и то в процентном отношении) так был грех но ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ и забвения отнюдь не было. Скорее использвали в качестве пропаганды.


Если Балтийский флот Анны Иоанновны был так СЛАБ то простите ГДЕ активные действия Шведов в 1741-43? Нихт-с.




>>Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.
>+++++++++++++++++++++
>Э-э...м-м-м... Всёж таки отличались...

Ничем. Тот же лес с тех же верфей. "Дикий бык" сколько там лет прослужил? не помню когда его списали, вроде только при Катерине второй.


>Павел Петрович - выдающйся русский правитель, убенный по аглицкому приказу. Казну в полтора года привел в порядок, маменькой разворованную. И Флот с Армией - тоже...


:-). Он простите словами Ньютона "карлик на плечах гигантов". Ну не приводиться казна за полтора года в порядок если она РАЗВОРОВАНА. То же и с флотом и армией. РЕФОРМАЦИЙ много. А вот практический выход когда в плюс а когда в минус. С одной стороны подъем дисциплины - с другой упадок гигиены ( и нечего смеяться - потери по болезням армии тех лет раз в пять ВЫШЕ потерь кровавых, так что пусть лучше носят круглые шляпы чем мрут от туберкулеза, ИМХО). Очень неоднозначный царь. Честно хотел как ЛУЧШЕ. А вот получалось.

А что убили по английскому приказу и на английские деньги - отчасти сам виновать - умение ВЫБИРАТЬ себе доверенных лиц ПЕРВОЕ из условий выживания венценосца. Он им не обладал. Аминь.

Почему вот например Екатерину Вторую ни на какие деньги убить не смоги - она людям ДОВЕРЯЛА а не ВЕРИЛА. А этот ВЕРИЛ но не ДОВЕРЯЛ. вот и вся трагедия.


>И Припишу!!! Тока Теодору нашему, панимаиш-шь, Рузвельту... Тафт, блин, вовсю пользовался ими. Он авианосец изобрел...:-))))

Тогда приписывайте Катерине Второй. Касатонов ТВОРИЛ при ней. При Павле его сначала обласкали а потом в опалу загнали. Объективная реальность - ВСЕ при ней НАЧАЛОСЬ (хотя формально генерал адвиралом и был Павел но его новации при живой матушке ограничились гребными фрегатами малого чертежа).



>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2004 19:42:29)
Дата 31.05.2004 23:01:38

Не-а :-))


Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>А беда этих статей в том что ОНИ когда их писали НИКАК не представляли себе ИНОСТРАННЫЙ уровень тех лет (средний срок службы английского линейщика в 7 лет до тимберовки, это при том что были орлы служившие по 15-20

Е:
Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.


А общая практика в России тогда МАЛО в чем принципиально отличалась от западной.

Е:
Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.




>Если Балтийский флот Анны Иоанновны был так СЛАБ то простите ГДЕ активные действия Шведов в 1741-43? Нихт-с.

Е:
У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 01.06.2004 09:49:36

Re: Не-а :-))

Приветствую!



>Е:
>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.
По моим данным средний срок тимберовки анлийских парусных военных судов 15 лет. Но все-таки более корректно сравнение со Швецией - во-первывх Балтика, во вторых - те же проблемы с лесом.
А вот ситуация на ЧФ показывает, что действительно слишком торопили стоительство. Т.к. по сравнению с Турцией по сроку службы картина неприглядная .



>Е:
>Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.
А про 120 лет - это кто?...)

>Е:
>У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.

Почему?
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (01.06.2004 09:49:36)
Дата 01.06.2004 16:48:59

Re: Не-а :-))

И снова здравствуйте
>А вот ситуация на ЧФ показывает, что действительно слишком торопили стоительство. Т.к. по сравнению с Турцией по сроку службы картина неприглядная .

А выхода не было - почти все черноморское судостроение до 20-х годов 19 века это ПОЖАРНЫЕ мероприятия - когда корабли нужны здесь и сейчас. Плюс пресноводное устье в Николаеве/Херсоне.


>А про 120 лет - это кто?...)

Да был кто то, надо посмотреть. Построен по заказу Джеймса 2го, а воевал с Наполеоном.

Интересно к тому моменту ъоть одна доска от первоначального осталась в общивке :-)

>Почему?

У шведов противостояние короля и риксдага. То есть деньги то нету - флот развивался скачками, иногда большими.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 31.05.2004 23:22:05

Re: Не-а :-))


>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.


ну тады можно вспомнить испанский и турецкий флот, где служили ещё дольше
От FVL1~01
К Мелхиседек (31.05.2004 23:22:05)
Дата 01.06.2004 16:45:55

С испанцами трудно

И снова здравствуйте

>ну тады можно вспомнить испанский и турецкий флот, где служили ещё дольше

Сулжили или числились в списках. Вот где вопрос :-)
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 31.05.2004 23:19:15

Re: Не-а :-))

И снова здравствуйте

>Е:
>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.

Хмм понял, проверю.


>Е:
>Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.

90-100-120 это именно рекорды. И во многом из за конечно более высокого качествад девесины. НО в случае России из за дешевизны леса и главное РАБОТ (на казенном судостроении, пока не начался подряд). В России ПРОЩЕ было собрать новый корпус созранив дельные вещи старого корабля.

Так что как раз среднебалтийская ситуация. И в ПРИНЦИПЕ мало все же отличалась от мирового среднео уровня (англия все же рекордсмены и лидеры) анличанам проще было РЕМОНТИРОВАТЬ у нас ремонт был отчасти сложнее новой постройки. См например какие капитальные влоожения поребовались при Лазареве что бы поставить хотя бы Черноморский флот на "английскую ногу".

>Е:
>У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.

Тараканы были, а вот что что корабельный состав ходил в то же гнилой балтике - то же самое относительно срока службы кораблей. Это правда при большем дефиците кораблеьного леса.

С уважением ФВЛ