От FVL1~01
К Alexey A. B.
Дата 31.05.2004 17:31:29
Рубрики Флот;

А куда он пропадал при женском правлении?

И снова здравствуйте
>Впрочем, флота у России уже нет...Лет через полста появится... Как после "женского правления" в осьмнадцатом веке.

Этот остуствующий флот вел в 1735-36 кампанию по блокаде Поможья и крыл французский десант, вел бои на Арабатской стрелке и воевал со Швецией. В Семилетнюю брал Кольберг.


Эх то как тогда флот был в "запустении" СЕЙЧАС бы такое "запустение".


Нет глупее легенды что мол петровкий флот сгнил и до катарины цум цвай не бысть ничтоже
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (31.05.2004 17:31:29)
Дата 31.05.2004 18:20:08

Гниловат был... Недолговечен... Вы-ж читали "Историю судостроения".

Только к концу царствования узурпаторши, практически к Павлу Петровичу вновь овладели искусством судстроения.

А то, о чем Вы упомянули - единичный эпизодий...
От FVL1~01
К Alexey A. B. (31.05.2004 18:20:08)
Дата 31.05.2004 18:43:48

Там-с простите не все ГРАМОТНО написано. Плохо и халтурно написан первый том

И снова здравствуйте
>Только к концу царствования узурпаторши, практически к Павлу Петровичу вновь овладели искусством судстроения.

>А то, о чем Вы упомянули - единичный эпизодий...


Угу=к четыре раза подряд единичные эпизодии :-)))))


А причем тут Павел Срок службы кораблей СРЕДНИЙ , гнилых и недолговечных те же 8-10 лет до тимберовки как в СХОДНЫХ по гидрографии Шведских, Датских и Голландских флотах.

Где гнилость? То что в услових России проще дешевле было вместо тимберования построить новый КОРПУС (сохранив от старого корабля дельные вещи и артиллерию) это особенность судостроения. НА ПРАКТИЧЕСКОЙ боеспособности и затраты она мало влияет. ("Кузов" корабля это 25-30% его стоимости, тимберовка обходиться почти так же дорого). ГНИЛ не флот а дурны ВОДЫ Балтики. (Такие же из "живого лесу" каспийские "гукоры" служили лет по тридцать сорок).


Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.


Так что сушь и дичь, да еще приписывания заслуг Павлу Петровичу.

А перелом наступил ПОТОМ уже с введением Медной общивки (а это середина 1780х, с введением тировочных составов (1800-1802), диагонального крепления наконец и т.д. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК. Он совпал с временем правления Павла первого но не является не в коей мере его заслугой.

Это как приписать заслуги в изобретени самолета братьев Райт президенту США Тафту :-)
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (31.05.2004 18:43:48)
Дата 31.05.2004 19:39:29

"Как же так, дорогая редакция?" (+)

Здравствуйте, Алл

>Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.


>Так что сушь и дичь, да еще приписывания заслуг Павлу Петровичу.

>А перелом наступил ПОТОМ уже с введением Медной общивки (а это середина 1780х, с введением тировочных составов (1800-1802), диагонального крепления наконец и т.д. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК. Он совпал с временем правления Павла первого но не является не в коей мере его заслугой.

ИОС - "5 томник Великолепный". Но как тогда обьяснить списание 60% "корабельного состава постройки времен "Александра Благославенного". Н началу царствования "Никоная Палковича". "Наводнение 24 года"? - частично согласен.
Поход 4й "Экспедиции в архипелаг". Флот набрали с трудом.

Гибель линейного корабля "Лефорт" вам должна говорить о многом. А ему было около 20лет.


>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (31.05.2004 19:39:29)
Дата 31.05.2004 19:51:36

ИОС - ЛУЧШАЯ книга потому что ДРУГИХ такого масштаба нету.

И снова здравствуйте
но это не значит что его первый том свободен от негкоего галопирования по европам. Очасти там даже следы Ширшова 1938/40 года прослеживаються. Когда наспех к готовой книге главу приписывали.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (31.05.2004 19:51:36)
Дата 31.05.2004 20:13:02

Это я тоже заметил (+)

Здравствуйте,
>но это не значит что его первый том свободен от негкоего галопирования по европам. Очасти там даже следы Ширшова 1938/40 года прослеживаються.

Да, заметна "История военного судостроения"

А по поводу "Лефорта", "Лефорт" уже к 1851г "находился за штатом". Так что, до "Новороссийска" - крупнейшая катастрофа 1го судна в "мирное время".
>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (31.05.2004 20:13:02)
Дата 31.05.2004 23:13:25

ну конечно за шатом - на нем были партикулярные пассажиры.

И снова здравствуйте
Так что это скорее "Адмирал Нахимов" а не "Новоросийск".


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Warrior Frog (31.05.2004 19:39:29)
Дата 31.05.2004 19:48:51

А причем тут Лефорт?

И снова здравствуйте
>ИОС - "5 томник Великолепный". Но как тогда обьяснить списание 60% "корабельного состава постройки времен "Александра Благославенного".


Средний срок службы кораблей таки возрос на 50%. То же много и позволило сократить отчасти расходы и увеличить корабельный состав.

Так что подвижка была к лучшему.
>Поход 4й "Экспедиции в архипелаг". Флот набрали с трудом.

Вы не поверите, англичане в 1805 году то же флот набрали с ТРУДОМ превиликим. У Нельсона под Трафальгаром должно было быть 42 вымпела , наскребли 27. И что?

В общем были перемены к лучшему - но радикально. В разы лучше конечно не стало. Чудес ведь не бывает.

>Гибель линейного корабля "Лефорт" вам должна говорить о многом. А ему было около 20лет.

Сколько там "Св Андрей" служил (1728-1742) без единой тимберовки. А "Петр Первый и Второй"?, А "Митау"? - как и всегда были долгожители были и аутсайдеры.

А о чем мне должна сказать гибель "Лефорта"? а в сравнении скажем с гиеблью "Ингермаланда"? А в сравнении с гибелью "Роял Джорджа"? что конкретно?



С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (31.05.2004 18:43:48)
Дата 31.05.2004 19:21:10

халтурно написан первый том? Коллектив авторов...

Привет!

Ну ладно, том плохо написан. Но статьи в "судостроениях" 1971 - 1991 гг. писали разные авторы. И из них, в общем, та же картина вырисовывается... Богатырев, Залстерс и Майлит (эти ребята качественно о кораблестроении в Курляндии в 16-18 вв. писали). еще кто-то, запамятовал...


>А причем тут Павел Срок службы кораблей СРЕДНИЙ , гнилых и недолговечных те же 8-10 лет до тимберовки как в СХОДНЫХ по гидрографии Шведских, Датских и Голландских флотах.

>Где гнилость? То что в услових России проще дешевле было вместо тимберования построить новый КОРПУС (сохранив от старого корабля дельные вещи и артиллерию) это особенность судостроения. НА ПРАКТИЧЕСКОЙ боеспособности и затраты она мало влияет. ("Кузов" корабля это 25-30% его стоимости, тимберовка обходиться почти так же дорого). ГНИЛ не флот а дурны ВОДЫ Балтики. (Такие же из "живого лесу" каспийские "гукоры" служили лет по тридцать сорок).
+++++++++++++++++++++
НУ, убедили. Убедили... :-)


>Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.
+++++++++++++++++++++
Э-э...м-м-м... Всёж таки отличались...

>Так что сушь и дичь, да еще приписывания заслуг Павлу Петровичу.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Павел Петрович - выдающйся русский правитель, убенный по аглицкому приказу. Казну в полтора года привел в порядок, маменькой разворованную. И Флот с Армией - тоже...

>А перелом наступил ПОТОМ уже с введением Медной общивки (а это середина 1780х, с введением тировочных составов (1800-1802), диагонального крепления наконец и т.д. Это КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК. Он совпал с временем правления Павла первого но не является не в коей мере его заслугой.

>Это как приписать заслуги в изобретени самолета братьев Райт президенту США Тафту :-)
+++++++++++++++++++++++++++

И Припишу!!! Тока Теодору нашему, панимаиш-шь, Рузвельту... Тафт, блин, вовсю пользовался ими. Он авианосец изобрел...:-))))

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (31.05.2004 19:21:10)
Дата 31.05.2004 19:42:29

Re: халтурно написан

И снова здравствуйте
>Привет!

>Ну ладно, том плохо написан. Но статьи в "судостроениях" 1971 - 1991 гг. писали разные авторы. И из них, в общем, та же картина вырисовывается... Богатырев, Залстерс и Майлит (эти ребята качественно о кораблестроении в Курляндии в 16-18 вв. писали). еще кто-то, запамятовал...

А беда этих статей в том что ОНИ когда их писали НИКАК не представляли себе ИНОСТРАННЫЙ уровень тех лет (средний срок службы английского линейщика в 7 лет до тимберовки, это при том что были орлы служившие по 15-20 а были которых через два года продавали частникам для Ост Индии). То есть то что ПРИЕМЛИМО для герметически замкнутого в информационном плане мира "Судостроения" 1970-х 1980х никак не приемлимо СЕЙЧАС, когда уже доступна информация по ДРУГИМ балтийским странам. Долгие годы службы удел немногих кораблей в благоприятных условиях. А общая практика в России тогда МАЛО в чем принципиально отличалась от западной. Более того для полупресноводной Балтики и такого же гнилого Азово-Керченского бассейна малый срок службы не баг а по сути НЕИЗБЕЖНОСТЬ. Нужны или сухие доки (проще НОВЫЙ "кузов" построить) или постоянные ремонты. Сравните с голландскими кораблями которые служили у устьях рек. Та же картина.

ТАК что не в чем упрекнуть ни Анну Иоанновну ни Елизавету Петровну ни тем более ВЕЛИКУЮ таки Екатерину. Делали то что было возможно в той ситуации. ЧТо тратили на флот поменьше Петра великого (и то в процентном отношении) так был грех но ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ и забвения отнюдь не было. Скорее использвали в качестве пропаганды.


Если Балтийский флот Анны Иоанновны был так СЛАБ то простите ГДЕ активные действия Шведов в 1741-43? Нихт-с.




>>Замечу что покупаемые англичанами торговые суда курляндской постройки (этим верфям было официально разрегшено работать на экспорт) - в нормальных океанских водах служили долго Хотя по качеству леса НИКАК не отличались от балтийских кораблей.
>+++++++++++++++++++++
>Э-э...м-м-м... Всёж таки отличались...

Ничем. Тот же лес с тех же верфей. "Дикий бык" сколько там лет прослужил? не помню когда его списали, вроде только при Катерине второй.


>Павел Петрович - выдающйся русский правитель, убенный по аглицкому приказу. Казну в полтора года привел в порядок, маменькой разворованную. И Флот с Армией - тоже...


:-). Он простите словами Ньютона "карлик на плечах гигантов". Ну не приводиться казна за полтора года в порядок если она РАЗВОРОВАНА. То же и с флотом и армией. РЕФОРМАЦИЙ много. А вот практический выход когда в плюс а когда в минус. С одной стороны подъем дисциплины - с другой упадок гигиены ( и нечего смеяться - потери по болезням армии тех лет раз в пять ВЫШЕ потерь кровавых, так что пусть лучше носят круглые шляпы чем мрут от туберкулеза, ИМХО). Очень неоднозначный царь. Честно хотел как ЛУЧШЕ. А вот получалось.

А что убили по английскому приказу и на английские деньги - отчасти сам виновать - умение ВЫБИРАТЬ себе доверенных лиц ПЕРВОЕ из условий выживания венценосца. Он им не обладал. Аминь.

Почему вот например Екатерину Вторую ни на какие деньги убить не смоги - она людям ДОВЕРЯЛА а не ВЕРИЛА. А этот ВЕРИЛ но не ДОВЕРЯЛ. вот и вся трагедия.


>И Припишу!!! Тока Теодору нашему, панимаиш-шь, Рузвельту... Тафт, блин, вовсю пользовался ими. Он авианосец изобрел...:-))))

Тогда приписывайте Катерине Второй. Касатонов ТВОРИЛ при ней. При Павле его сначала обласкали а потом в опалу загнали. Объективная реальность - ВСЕ при ней НАЧАЛОСЬ (хотя формально генерал адвиралом и был Павел но его новации при живой матушке ограничились гребными фрегатами малого чертежа).



>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2004 19:42:29)
Дата 31.05.2004 23:01:38

Не-а :-))


Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>А беда этих статей в том что ОНИ когда их писали НИКАК не представляли себе ИНОСТРАННЫЙ уровень тех лет (средний срок службы английского линейщика в 7 лет до тимберовки, это при том что были орлы служившие по 15-20

Е:
Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.


А общая практика в России тогда МАЛО в чем принципиально отличалась от западной.

Е:
Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.




>Если Балтийский флот Анны Иоанновны был так СЛАБ то простите ГДЕ активные действия Шведов в 1741-43? Нихт-с.

Е:
У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 01.06.2004 09:49:36

Re: Не-а :-))

Приветствую!



>Е:
>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.
По моим данным средний срок тимберовки анлийских парусных военных судов 15 лет. Но все-таки более корректно сравнение со Швецией - во-первывх Балтика, во вторых - те же проблемы с лесом.
А вот ситуация на ЧФ показывает, что действительно слишком торопили стоительство. Т.к. по сравнению с Турцией по сроку службы картина неприглядная .



>Е:
>Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.
А про 120 лет - это кто?...)

>Е:
>У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.

Почему?
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (01.06.2004 09:49:36)
Дата 01.06.2004 16:48:59

Re: Не-а :-))

И снова здравствуйте
>А вот ситуация на ЧФ показывает, что действительно слишком торопили стоительство. Т.к. по сравнению с Турцией по сроку службы картина неприглядная .

А выхода не было - почти все черноморское судостроение до 20-х годов 19 века это ПОЖАРНЫЕ мероприятия - когда корабли нужны здесь и сейчас. Плюс пресноводное устье в Николаеве/Херсоне.


>А про 120 лет - это кто?...)

Да был кто то, надо посмотреть. Построен по заказу Джеймса 2го, а воевал с Наполеоном.

Интересно к тому моменту ъоть одна доска от первоначального осталась в общивке :-)

>Почему?

У шведов противостояние короля и риксдага. То есть деньги то нету - флот развивался скачками, иногда большими.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 31.05.2004 23:22:05

Re: Не-а :-))


>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.


ну тады можно вспомнить испанский и турецкий флот, где служили ещё дольше
От FVL1~01
К Мелхиседек (31.05.2004 23:22:05)
Дата 01.06.2004 16:45:55

С испанцами трудно

И снова здравствуйте

>ну тады можно вспомнить испанский и турецкий флот, где служили ещё дольше

Сулжили или числились в списках. Вот где вопрос :-)
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (31.05.2004 23:01:38)
Дата 31.05.2004 23:19:15

Re: Не-а :-))

И снова здравствуйте

>Е:
>Не-а, ошибаетесь. Можете купить недавно вышедшее переиздание справочника Колледжа и Варлоу "Ships of the Royal Navy", там даты тимберовок линейных кораблей указаны. Начиная с 17-го века там ни о каких "7 лет" и речи не идет - тимберовки были раз в 10, 20, а то и 30 лет. И служили в массе своей очень долго. Да, есть конечно и быстро разобранные и т.д., но 7 лет там точно не просматривается в среднем.

Хмм понял, проверю.


>Е:
>Отличалась, и довольно значительно. Качества леса было не то, дуба не хватало, лес зачастую был не высушенный и т.д. Во всяком случае, просмотр "биографий" линейных кораблей русского флота у того же Чернышева дает богатую пищу для размышлений. О службе ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, как типично в Европе, и речи не идет чаще всего. А уж о рекордах службы по 90-100-120 лет, как в Англии - и говорить смешно.

90-100-120 это именно рекорды. И во многом из за конечно более высокого качествад девесины. НО в случае России из за дешевизны леса и главное РАБОТ (на казенном судостроении, пока не начался подряд). В России ПРОЩЕ было собрать новый корпус созранив дельные вещи старого корабля.

Так что как раз среднебалтийская ситуация. И в ПРИНЦИПЕ мало все же отличалась от мирового среднео уровня (англия все же рекордсмены и лидеры) анличанам проще было РЕМОНТИРОВАТЬ у нас ремонт был отчасти сложнее новой постройки. См например какие капитальные влоожения поребовались при Лазареве что бы поставить хотя бы Черноморский флот на "английскую ногу".

>Е:
>У шведов, замечу, свои тараканы в голове были, и приводить деятельность их корабельного флота на море для сравнения с русским тоже не совсем верно.

Тараканы были, а вот что что корабельный состав ходил в то же гнилой балтике - то же самое относительно срока службы кораблей. Это правда при большем дефиците кораблеьного леса.

С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (31.05.2004 17:31:29)
Дата 31.05.2004 17:43:09

"Нет глупее легенды ..."

Есть, есть! И много!