От Юрий А.
К Василий Т.
Дата 31.05.2004 11:49:25
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Нужна линия "обвала"? Ок.

>>1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 650 пар поездов в сутки (док. № 48 "малиновки").

>>2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 678 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>>3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).
>
>Да. И она составляет, по нашим данным, 245 пар поездов в сутки (док. № 47 "малиновки").

>>Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.
>
>А вот здесь остановимся…
>Чтобы сделать подобное заявление у нас должны быть веские основания, потому что нам (мне и Вам – пока Вы не подкрепили свои слова цифрами из упомянутого Вами тома ТЕРРЫ) на данном этапе неизвестно – где именно начинается "обвал" пропускной способности.
>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".

например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.

239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.

Естественно все учитывалось. И устаревший парк подвижного состава Прибалтики, и огромная вариабельность колеи, и многое другое.

Но проблема гораздо шире. ВСЯ сеть ж.д. СССР не отвечала требованиям будущей войны.

В 1940 году была принята СЕМИЛЕТНЯЯ по ее реконструкции. И в первоочередные задачи (40-41 годы) были включены не только дороги Прибалтики и Западной Украины, но и внутренние дороги СССР. В том числе и Восточно-Сибирская и Пермская дороги.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 11:49:25)
Дата 31.05.2004 13:18:43

Относительно "линии обвала"... (+)

Доброе время суток

>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.

Я прикинул по карте - это получается не совсем цельная рокадная линия. :o))
Если Овруч и Коростеень приблизительно на одном меридиане, то Шепетовка и Каменец-Подольский приблизительно на три градуса западнее. Получается разрыв...

Нельзя ли привести полную цитату относительно этой рокады?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:18:43)
Дата 31.05.2004 13:33:25

Re: Относительно "линии

>Доброе время суток

>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>
>Я прикинул по карте - это получается не совсем цельная рокадная линия. :o))
>Если Овруч и Коростеень приблизительно на одном меридиане, то Шепетовка и Каменец-Подольский приблизительно на три градуса западнее. Получается разрыв...

>Нельзя ли привести полную цитату относительно этой рокады?

Что поделать, рокады не всегда, а точнее крайне редко бывают строго вертикальными. :-)

Обычно они прокладываются между крупными ж.д. узлами и станциями разных направлений.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:33:25)
Дата 31.05.2004 13:41:11

Это так, но в разрыве находится Новоград-Волынский. Там была станция в 1940? (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:41:11)
Дата 31.05.2004 13:49:47

Ну вы вопросики задаете.

Надо смотреть, причем времени потребуется не мало. Вы уверены, что ответ нужен и важен?
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:49:47)
Дата 31.05.2004 21:52:55

Если под рукой данных нет, то не стоит. Со временем сам поищу. Спасибо (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 21:52:55)
Дата 01.06.2004 09:38:41

Да карты Юго-Заподной дороги 1940 года "под рукой" точно нет, есть либо....

более ранние, либо более поздние.

Но по косвенным признакам.

Станция однозначно была, другое дело, что она не была узловой. Т.е. была станция Новоград-Волынский, но не было деленя на Новоград-Волынский 1 и Новоград-Волынский 2. и скорее всего не было ветки Новоград-Волынский 2 - Житомир. А даже если ветка и была, то для следования в западном направлении эта ветка тупиковая.
От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 11:49:25)
Дата 31.05.2004 12:16:15

Re: Нужна линия...

Доброе время суток

>>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.

Спасибо.
Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?

>Естественно все учитывалось. И устаревший парк подвижного состава Прибалтики, и огромная вариабельность колеи, и многое другое.
>Но проблема гораздо шире. ВСЯ сеть ж.д. СССР не отвечала требованиям будущей войны.
>В 1940 году была принята СЕМИЛЕТНЯЯ по ее реконструкции. И в первоочередные задачи (40-41 годы) были включены не только дороги Прибалтики и Западной Украины, но и внутренние дороги СССР. В том числе и Восточно-Сибирская и Пермская дороги.

Это все понятно. И по этим данным есть довольно много информации в "малиновке".

Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 12:16:15)
Дата 31.05.2004 12:40:21

Re: Нужна линия...

>Доброе время суток

>>>Пока же мы можем твердо оперировать только ДВУМЯ документами, в одном из которых "обвал" фиксируется на ВСЕМ протяжении отрезка "старая граница – новая граница".
>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.
>
>Спасибо.
>Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
>Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?

Наоборот конечно. 239 с востока, 108 с запада.


>Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

Естественно ни на какой. После пересечения новый границы, темпы перевозок бы однозначно бы упали. Немцы в течении 1940 и начала 1941 года провели очень большую работу по реконструкции ж.д. путей, как собственно в Германии, так и в Румынии, Словакии и Польше. К нашим границам вели шесть широтных магистралей, с общей пропускной способностью до 600 пар поездов в сутки (к маю 1941 года). Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки. Немцы это учитывали. Еще перед войной ими были созданы четыре военно-железнодорожные дирекции для Риги, Минска, Киева и Днепропетровска, которые и должны были решать эти проблемы.

От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 12:40:21)
Дата 31.05.2004 12:52:37

Re: Нужна линия...

Доброе время суток

>>>например для Западной Украины рокада Овруч - Коростень - Шепетовка - Каменец-Подольский.
>>>239 пар поездов с сутки до - и 108 пар поездов сутки после.
>>Спасибо.
>>Уточняющий вопрос – 239 пар это с запада от указанной рокады?
>>Соответственно – 108 пар это с востока от указанной рокады?
>Наоборот конечно. 239 с востока, 108 с запада.

Еще раз спасибо.

>>Вопрос в другом – мне интересно, на какой рубеж между новой и старой границей немцы могли бы доставлять свои войска (действия нашей стороны не учитываем), не снижая особо темпов перевозок по сравнению с сетью ж. д. западнее новой границы и используя существующую между новой и старой границей на 1940 год сеть ж. д.?

>Естественно ни на какой. После пересечения новый границы, темпы перевозок бы однозначно бы упали. Немцы в течении 1940 и начала 1941 года провели очень большую работу по реконструкции ж.д. путей, как собственно в Германии, так и в Румынии, Словакии и Польше. К нашим границам вели шесть широтных магистралей, с общей пропускной способностью до 600 пар поездов в сутки (к маю 1941 года).

То, что темпы бы упали - это понятно.
Но насколько? Согласитесь, что одно дело, если бы они упали на 10-20%, и совсем другое - на 50-60%.

>Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки.

Уточнение: 84 поезда в сутки или 84 пар поездов в сутки?

>Немцы это учитывали. Еще перед войной ими были созданы четыре военно-железнодорожные дирекции для Риги, Минска, Киева и Днепропетровска, которые и должны были решать эти проблемы.

Есть ли какие-либо данные по работе указанных дирекций?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (31.05.2004 12:52:37)
Дата 31.05.2004 13:04:33

Re: Нужна линия...

>>Для сравнения из Восточной Пруссии к нашим новым границам (к Литве) можно было пропустить 228 пар поездов в сутки, а Литовская ж.д. могла обеспечить только 84 поезда в сутки.
>
>Уточнение: 84 поезда в сутки или 84 пар поездов в сутки?

87 пар поездов согласно ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О ВЫПОЛНЕНИИ ОБОРОННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ПО СОСТОЯНИЮ НА 20 МАЯ 1941 г.
№ 126 26 мая 1941 г.

Однако замечу, что Прибалтика как раз плохой пример "для сравнения" ибо мои тезисы касались польской ж/д сети.

Да, в Прибалтике описанный мною способ "не прокатит" - там придется довольствоваться разгрузкой на границе и использованием морского порта Либава.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (31.05.2004 13:04:33)
Дата 31.05.2004 13:07:07

Спасибо. Меня просто заинтересовало разночтение в количестве (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:07:07)
Дата 31.05.2004 13:23:47

Re: Спасибо. Меня...

Кол-во поездов в сутки всегда считаются в парах. т.е. туда-обратно. Если подвижной состав не возвращать обратно (хотябы порожняком, то конечная станция просто забъется и не сможет ничего принять.


От Василий Т.
К Юрий А. (31.05.2004 13:23:47)
Дата 31.05.2004 13:35:49

ОК. Но была вероятность указания "одностороннего движения" :o)) (-)
От Юрий А.
К Василий Т. (31.05.2004 13:35:49)
Дата 31.05.2004 13:47:20

Re: ОК. Но...

Принять и разместить (не отправляя) такое кол-во подвижного состава врядли сможет даже очень крупная станция, имеющаяя несколько парков приемо-отправочных путей. Такие станции можно пересчитать по пальцам. Станция может принять N+1 поездов, где N - кол-во приемоотправочных путей. Следующий поезд будет вынужден остановиться до входных стрелок.