От Малыш
К Петр Тон.
Дата 28.05.2004 12:15:20
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопросы по...

>Некоторые советские генералы считали, что следует уже сейчас "заранее подготовить подавляющее превосходство сил", "чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать силы с одного фронта на другой - надо навалиться на него всеми фронтами"; и вообще - "надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнём и будем длительно навязывать противнику свою волю".

А кроме выступления генерала Калинина, Вы что-нибудь читали? И говорил генерал Калинин не об "особых операциях начального периода войны", а о нормальном развитии обыкновенной наступательной операции: "Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы. Поэтому наш удар должен исходить из следующего: во-первых, надо уже заранее подготовить подавляющее превосходство сил; во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами. И само наступление, проведенное на широком фронте, дало очень богатые результаты. В результате этого наступления, австро-германцы потеряли до полутора миллионов человек. Только одними пленными их потери достигли 420 тыс. человек. И, по-моему, немцы очень хорошо продумали это и использовали, когда организовали наступление на линию Вейгана. Прототипом этого наступления был Брусиловский прорыв. Надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю. " Все Ваши цитаты выделены болдом. Вам не кажется, что реплика Брусилова перед началом Брусиловского прорыва - это как бы не мнение "некоторых советских генералов"?
А Ваш метод мне определенно нравится. Вот товарищ Федоренко говорит: "Еще один вопрос о национальностях. В танковых дивизиях и бригадах имеется около 24 национальностей, из них до 15 национальностей по-русски совсем ничего не говорят и поэтому их трудно научить овладеть танком в отводимое для этого время. Как же их научить, если они не говорят по-русски. Я не против национальностей (Смех в зале). Но надо, чтобы они знали русский язык и были грамотными людьми. Выходит, что он танка не знает, по радио говорить не может и поэтому подготовка младшего состава страдает. Я считаю, что контингент национальностей, призываемых в танковые войска, не говорящих по-русски, надо сократить." Представляете себе? Ни слова о политическом кризисе не сказал! А товарищ Гришин ему отвечает: "Генерал-лейтенант бронетанковых войск{75} говорил, что в танковые части нельзя посылать людей, не знающих русского языка. Я должен сказать, что в нашей дивизии до 32 национальностей, так что девать их некуда." И тоже о политическом кризисе ни слова! Вам продолжить список тех, кто о политическом кризисе не сказал?

>Как видите - о периоде "предвоенного кризиса" с Германией ничего нет. То ли он уже пройден к декабрю 1940 года, то ли его (кризиса) и не нужно вообще.

Вы знаете, если старательно искать тех, кто о политическом кризисе ни слова не сказал и освистан не был - так это, между нами, девочками, говоря, все выступавшие по докладу Мерецкова. И...?
От Петр Тон.
К Малыш (28.05.2004 12:15:20)
Дата 29.05.2004 00:19:59

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>А кроме выступления генерала Калинина, Вы что-нибудь читали?
Читал, конечно. Ваши сообщения, например.

>И говорил генерал Калинин не об "особых операциях начального периода войны", а о нормальном развитии обыкновенной наступательной операции.
Ну да, конечно. Всякая обыкновенная наступательная операция должна проводится всеми фронтами одновременно, как и говорил Брусилов.

Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно: Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск
Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

До свидания
От Малыш
К Петр Тон. (29.05.2004 00:19:59)
Дата 31.05.2004 10:09:25

Re: Вопросы по...

>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно: Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск
>Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

Ну, давайте смотреть, что именно говорил товарищ Калинин: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться, но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли.
Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.
Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы" и далее по ранее цитированному тексту.
А теперь благоволите разъяснить, какая же наступательная операция на глубину 150 км предшествует нашему главному удару, если товарищ Калинин описывает предвоенную ситуацию?
От Петр Тон.
К Малыш (31.05.2004 10:09:25)
Дата 31.05.2004 13:55:42

Re: Вопросы по...

Здравствуйте

>Ну, давайте смотреть, что именно говорил товарищ Калинин: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться, но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли.
>Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
Вот именно здесь товарищ Калинин кашлянул-пукнул, выпил стакан воды, полез в портфелдь, достал очки, нацепил их на нос и продолжил:

>Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.
>Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы" и далее по ранее цитированному тексту.

>А теперь благоволите разъяснить, какая же наступательная операция на глубину 150 км предшествует нашему главному удару, если товарищ Калинин описывает предвоенную ситуацию?

И теперь непонятно?:-)

До свидания
От Малыш
К Петр Тон. (31.05.2004 13:55:42)
Дата 31.05.2004 14:23:55

Re: Вопросы по...

>Вот именно здесь товарищ Калинин кашлянул-пукнул, выпил стакан воды, полез в портфелдь, достал очки, нацепил их на нос и продолжил...

Угу. Товарищ Калинин, стало быть, твердо высказался за хорошую погоду и хорошие дороги, за то, чтобы народ любил товарища Сталина так же сильно, как товарищ Сталин любит народ, за две курицы в каждой кастрюле и двух женщин в каждой постели, а потом соизволил наконец и к делу перейти. И все потому, что ув. Петру Тону так хочется. Правда?
А теперь давайте смотреть, что в действительности говорит товарищ Калинин. А говорит он:
- имеется тезис: без перерывов переходить от одной операции к другой до полной победы дела социализма. Цитата: "В докладе о наступлении была высказана очень интересная мысль, заслуживающая большого внимания. Это от одной операции без перерыва перейти к другой операции и последовательно довести дело до полной победы. Операция мыслилась на глубину 150 км. Мысль очень хорошая и в идеале надо к этому стремиться..."
- однако товарищ Калинин высказывает свое сомнение в справедливости данного тезиса, базирующееся на том, что заранее полностью спланировать ход операции на две недели и 150 км вперед малореально. Цитата: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли. Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск. Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы"
- после чего товарищ Калинин высказывает свои соображения о том, каким образом можно подкрепить столь привлекательный исходный тезис - до начала наступления максимально увеличить собственное превосходство в силах и не позволить противнику перебрасывать резервы с пассивных участком фронта. Цитата: "Поэтому наш удар должен исходить из следующего: во-первых, надо уже заранее подготовить подавляющее превосходство сил; во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами. И само наступление, проведенное на широком фронте, дало очень богатые результаты. В результате этого наступления, австро-германцы потеряли до полутора миллионов человек. Только одними пленными их потери достигли 420 тыс. человек. И, по-моему, немцы очень хорошо продумали это и использовали, когда организовали наступление на линию Вейгана. Прототипом этого наступления был Брусиловский прорыв. Надо твердо решить, что наступление является более предпочтительной формой и хорошо, если мы начнем и будем длительно навязывать противнику свою волю".
Особо хотелось бы подчеркнуть, что об "особых операциях начального периода войны" товарищ Калинин нигде ни слова не сказал.

>И теперь непонятно?:-)

Я уже писал Вам на параллельном Форуме - Ваше горячее стремление всемерно поддержать построения Владимир Богданыча вызывают умиление... пока оное стремление и энтузиазм не оказываются единственным Вашим аргументом. Вот как сейчас, например.
От Петр Тон.
К Малыш (31.05.2004 14:23:55)
Дата 31.05.2004 16:16:45

Урок синтаксиса

Здравствуйте

>Угу. Товарищ Калинин, стало быть, твердо высказался за хорошую погоду и хорошие дороги, за то, чтобы народ любил товарища Сталина так же сильно, как товарищ Сталин любит народ, за две курицы в каждой кастрюле и двух женщин в каждой постели, а потом соизволил наконец и к делу перейти. И все потому, что ув. Петру Тону так хочется. Правда?
Нет, совершенно не потому, что мне так хочется.
А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

>А теперь давайте смотреть, что в действительности говорит товарищ Калинин. >Цитата: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли. Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск. Правильно генерал-полковник т. Штерн говорил, что операция будет длиться не 10 — 15 дней, а будет длиться, пока не будут исчерпаны все наличные силы обеих сторон. А имея в виду соседа, о котором намекали, у которого средства сообщения — дороги, лучше, несомненно, он может скоро уравнять шансы"

"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с)? Так, Дмитрий?
Имеющаяся у нас стенограмма такова: "... но все-таки я боюсь, чтобы здесь мы не оторвались бы от земли. Когда-то товарищ Сталин на одном из съездов приводил пример с мифическим греческим героем, у которого была вся сила в соприкосновении с землей. Силу наша Коммунистическая партия черпает в тесной связи с массами. Мы должны тоже не оторваться от земли.
     Как только наметится, где главный удар, а он будет несомненно разгадан, и в дальнейшем дело будет решено в пользу того, кто больше приведет войск.


Т.е. фраза "Как только наметится..." по смыслу отделена от предыдущего тем самым абзацем, который Вы пропустили, цитируя.

>Особо хотелось бы подчеркнуть, что об "особых операциях начального периода войны" товарищ Калинин нигде ни слова не сказал.

Подчеркните. Если оно Вам надо:-)

>Я уже писал Вам на параллельном Форуме - Ваше горячее стремление всемерно поддержать построения Владимир Богданыча вызывают умиление... пока оное стремление и энтузиазм не оказываются единственным Вашим аргументом. Вот как сейчас, например.

В отличие от Вас я не прибегаю к шельмовству.
И не пытаюсь оспорить общеизвестное, как Вы.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.05.2004 16:16:45)
Дата 31.05.2004 16:26:15

Это не авторский текст, а стенограмма

>Нет, совершенно не потому, что мне так хочется.
>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

Этот текст писал не тов. Калинин, а стенографист. Потому Ваши синтаксические "уроки" несколько безсмысленны.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (31.05.2004 16:26:15)
Дата 31.05.2004 16:34:07

Правленная автором. Это во-первых(+)

Здравствуйте

А во-вторых, Вы просто не в курсе одного из главных правил стенографистов - "Любую паузу в речи в записи надо трактовать как начало нового абзаца".

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.05.2004 16:34:07)
Дата 31.05.2004 16:52:40

Re: Правленная автором....

я видимо пропустил указание на авторскую правку. Укажете?

>А во-вторых, Вы просто не в курсе одного из главных правил стенографистов - "Любую паузу в речи в записи надо трактовать как начало нового абзаца".

Да я не в курсе.
Где я могу с ним ознакомиться, кроме Вашего честного слова?
От Малыш
К Петр Тон. (31.05.2004 16:16:45)
Дата 31.05.2004 16:22:08

Re: Урок синтаксиса

>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки

Ээээ... а товарищ Калинин абзацами говорил? Сопровождал свои реплики словами "Точка" и "Точка. Абзац"?

>"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с)? Так, Дмитрий?

Нет. Экономия места на двойных энтерах. А по поводу мошенничества - это к зеркалу, любезный.

>Т.е. фраза "Как только наметится..." по смыслу отделена от предыдущего тем самым абзацем, который Вы пропустили, цитируя.

То есть Петр Тон утверждает: товарищ Калинин высказал мысль, закончил ее словами "Точка. Абзац", и перешел к следующеум пункту. Очень мило.

>В отличие от Вас я не прибегаю к шельмовству.

Вы? Не прибегаете??? Не Вы ли на параллельном Форуме пытались мягко упрекнуть меня во лжи с тоннажом, не потрудившись сравнить года выхода источников Вашего и моего и ссылок источников Вашего и моего?

>И не пытаюсь оспорить общеизвестное, как Вы.

Только, если Вас не слишком затруднит, выражайтесь четче - "общеизвестное" среди Вашей многогранной личности :) .
От Петр Тон.
К Малыш (31.05.2004 16:22:08)
Дата 31.05.2004 16:31:00

Re: Урок синтаксиса

Здравствуйте
>>А потому, что АБЗАЦ - это часть текста, связанная смысловым единством и выделенная отступом первой строчки
>
>Ээээ... а товарищ Калинин абзацами говорил? Сопровождал свои реплики словами "Точка" и "Точка. Абзац"?

Как именно говорил товарищ Калинин - мы видим из текста "правленной автором стенограммы".

>Не Вы ли на параллельном Форуме пытались мягко упрекнуть меня во лжи с тоннажом, не потрудившись сравнить года выхода источников Вашего и моего и ссылок источников Вашего и моего?

Это будет, конечно, "личной перепиской", но я бы очень хотел узнать - КАК именно мне можно сравнить год выхода ИВМВ (моим источником по тоннажу) с тем источником, который Вы не указали?

До свидания
От Малыш
К Петр Тон. (31.05.2004 16:31:00)
Дата 31.05.2004 16:45:21

Re: Урок синтаксиса

>Как именно говорил товарищ Калинин - мы видим из текста "правленной автором стенограммы".

Вы не подскажете - где же в выступлении товарища Калинина соответствующая сносочка? Может быть, номер назовете? Или оно в тексте означено?

>Это будет, конечно, "личной перепиской", но я бы очень хотел узнать - КАК именно мне можно сравнить год выхода ИВМВ (моим источником по тоннажу) с тем источником, который Вы не указали?

Clay Blair "Hitler's U-Boat War : The Hunters, 1939-1942". 2000 год. Могу указать источник и дальше - на что ссылается автор. А на что ссылается 12-томник?
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (29.05.2004 00:19:59)
Дата 29.05.2004 00:23:32

Ре: Вопросы по...

>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно:
Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?

Просто военную. Понимаете, иногда банан - это просто банан. Многие истины военной науки не имеют привязки к конкретной политической ситуации.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.05.2004 00:23:32)
Дата 29.05.2004 03:07:52

Ре: Вопросы по...

Здравствуйте

>>Только предварил Калинин свои слова тем, что Вы забыли здесь процитировать. А именно:
>Это Калинин какую ситуацию описывает - разве не предвоенную?
>
>Просто военную. Понимаете, иногда банан - это просто банан. Многие истины военной науки не имеют привязки к конкретной политической ситуации.

Этот банан вообще-то "наш сосед", этот же банан будет именно на той территории, где "дороги лучше". И банан этот будет охватывать "все фронты", которые будут "заранее подготовлены".

Итак, резюмируем - это просто банан. Не привязанный ни к какому... дереву. И по описанию этой истины словами г-м Калинина нельзя даже и предположить, о чём он говорил?
А я вот прикинул этот банан к Курской дуге или Сталинграду. И получил, что:
а) заранее подготовиться - подходит;
б) определить направление главного удара - тоже подходит;
в) а вот с дорогами - не подходит.
И вообще ни одна операция на территории СССР - не подходит. Следовательно - на территории всё же кого-то другого этот банан расти должен. Нет? С этим другим мы пока не воюем. И вроде не собираемся. Но товарищ Калинин изрекает "общую истину", что "надо твердо решить" "что начинать надо первыми" "заранее подготовившись" и "всеми фронтами"...
Он имел в виду Берлинскую операцию, которую мы будем проводить именно после битвы под Москвой? Провидец...

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.05.2004 12:15:20)
Дата 28.05.2004 12:36:05

"Аналогичный случай был у нас в деревне"

>во-вторых, не следует забывать метода Брусиловского наступления. Брусилов на совещании в Ставке говорил, чтобы противопоставить возможности противнику пользоваться хорошими дорогами, перебрасывать [силы] с одного фронта на другой — надо навалиться на него всеми фронтами.


http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday9.htm

Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону. Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара.
Комбриг Т.С.Иссерсон. 1940 г.



Алексей Исаев: Если же мы откроем Г.С.Иссерсон "Новые формы борьбы(опыт исследования современных войн)". Воениздат НКО СССР, М., 1940 г., стр. 29, то слова комбрига выглядят следующим образом: "В противовес армии вторжения как первого эшелона вооруженных сил германская военная печать писала:"Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону". Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".

От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.05.2004 12:36:05)
Дата 28.05.2004 14:57:26

Игра в цЫтаты

Калинин _противопоставляет_ свое мнение мнению Брусилова, или _опирается_ на его авторитет, приводя его высказывание? Иссерсон _спорит_ с "германской военной печатью" или _подкрепляет_ ею собственное мнение? Какие, собсно, могут быть претензии к "цитатам цитат" из Калинина и Иссерсона, если они с этими цитатами вполне согласны (строго говоря, там и не цитаты даже, а вольное изложение источников)?
От Малыш
К NetReader (28.05.2004 14:57:26)
Дата 28.05.2004 15:13:44

Re: "Следите за руками"

>Какие, собсно, могут быть претензии к "цитатам цитат" из Калинина и Иссерсона, если они с этими цитатами вполне согласны (строго говоря, там и не цитаты даже, а вольное изложение источников)?

Есть тезис - началу войны предшествует политический кризис, время какового - мирное время - стоило использовать для мобилизации и развертывания. Товарищ Кленов говорит об этом так: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер". Ключевые для понимания аспекты выделены болдом.
После этого Петр Тон приводит аргументы из выступления генерала Калинина, описывавшего нормальное развитие нормальной наступательной операции, а не "особые операции начального периода войны". Потому мнение Калинина не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - о чем Петр Тон, надо полагать, прекрасно осведомлен.