От Виктор Крестинин
К All
Дата 28.05.2004 08:28:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хе, а пшеки-то в Ираке тоже зажигали!(+)

Здрасьте!
Над пленными в Ираке издевались польские военные

В издевательствах над иракскими пленными помимо американцев принимали участие польские военные и военные других стран-участниц коалиции. Об этом говорится в поступившем в распоряжение Associated Press докладе комиссии, расследующей издевательства над иракцами.

Новые данные основываются на показаниях заключенных Абу-Граиб. Иракцы также рассказали членам комиссии более детально о том, каким унижениям они подвергались.

Также, как выяснила комиссия, военные коалиции нередко избивали взятых в плен иракцев перед тем как передать их американцам.

В тексте доклада фигурируют только польские военные. Представители каких еще стран-участниц коалиции принимали участие в издевательствах на иракцами не называется.

Кто следующий?
гыыыыыыыыыы... так глядишь и жизнеописание украинского контингента пополнится фотками, радикально отличными от тех, что мы видели в Киеве в музее Вооруженных Сил.
Виктор
От Siberiаn
К Виктор Крестинин (28.05.2004 08:28:10)
Дата 28.05.2004 09:43:23

Ну у поляков это почти принято. Ребята традиционно добрые донельзя (-)
От Ертник С. М.
К Виктор Крестинин (28.05.2004 08:28:10)
Дата 28.05.2004 09:04:38

радость без причины, признак, м-м-м, нехороший.

САС!!!

начнем с того, что в Ираке служит далеко не лучшая часть украинской армии.

>гыыыыыыыыыы... так глядишь и жизнеописание украинского контингента пополнится фотками, радикально отличными от тех, что мы видели в Киеве в музее Вооруженных Сил.

И нравится кому-нибудь там или нет, но нынешняя Украина преемница УССР, а ее воруженные силы выросли из СА. Следовательно та грязь, которую эти "миротворцы" сумеют собрать на свое знамя пачкает и их предшественников.
Далее, гражданина Украины от гражданина России отличить бывает затруднительно. Хотя бы по той причине, что говорят они зачастую на одном языке (бандеры-то все больше по интернетам иеройствуют и под пули не лезут). Следовательно вся та "пылькая любовь" местного населения, которую они заслужат на брегах Персидского залива, вполне может аукнуться пребывающим за рубежом россиянам. И наконец последнее. Украинцы - трудолюбивый, добрый и отзывчивый этнос, являющейся частью единой восточнославянской общности, с которым нас связывает добрая тысяча лет общей истории, совместных трудов и лишений. И мне лично больно будет узнать, если отдельные его представители уподобятся потомкам западноевропейских уголовников, религиозных фанатиков и шлюх, сдристнувших за океан ради того, чтобы грабить насиловать и убивать на свободе.
>Виктор
Мы вернемся.
От IlyaB
К Ертник С. М. (28.05.2004 09:04:38)
Дата 28.05.2004 18:13:54

Вы еще не переименовались? (-)
От Siberiаn
К IlyaB (28.05.2004 18:13:54)
Дата 28.05.2004 19:23:39

А вы, значит, уже переименовались? (-)
От Aly4ar
К Siberiаn (28.05.2004 19:23:39)
Дата 29.05.2004 15:28:09

Там окончание (+)

тогда мы летим к вам! (С)
От Siberiаn
К Aly4ar (29.05.2004 15:28:09)
Дата 29.05.2004 15:44:56

Ёж уже напуган

>тогда мы летим к вам! (С)

летите летите...

Siberian
От Aly4ar
К Siberiаn (29.05.2004 15:44:56)
Дата 29.05.2004 18:23:39

:))

- Что будет, если скрестить слона, ежа и черепаху? Тема сегодняшнего занятия - мобильные противотанковые заграждения (С) инженерные войска СА
От Ертник С. М.
К IlyaB (28.05.2004 18:13:54)
Дата 28.05.2004 18:38:05

Надеюсь я своим постингом Вас не обидел ;-)? (-)
От YKB
К Ертник С. М. (28.05.2004 09:04:38)
Дата 28.05.2004 11:58:43

Re: радость без...

Всем, привет!

>И нравится кому-нибудь там или нет, но нынешняя Украина преемница УССР, а ее воруженные силы выросли из СА. Следовательно та грязь, которую эти "миротворцы" сумеют собрать на свое знамя пачкает и их предшественников.

Интересная логика! Типа " Куришь? - Курю. Значит баб ..." (с).

С уважением, YKB.
От Ертник С. М.
К YKB (28.05.2004 11:58:43)
Дата 28.05.2004 13:26:57

Излишняя озабоченность присуща мальчикам, но не мужам ;-)

САС!!!
> Всем, привет!

>>И нравится кому-нибудь там или нет, но нынешняя Украина преемница УССР, а ее воруженные силы выросли из СА. Следовательно та грязь, которую эти "миротворцы" сумеют собрать на свое знамя пачкает и их предшественников.
>
> Интересная логика! Типа " Куришь? - Курю. Значит баб ..." (с).

А если серьезно, то логика тут другая. Та самая логика, каковая заставляла порой расформировывать воинские части, обладавшие даже самой славной историей, если их знамя захватывал неприятель.

Мы вернемся.
От YKB
К Ертник С. М. (28.05.2004 13:26:57)
Дата 28.05.2004 14:41:49

Re: Излишняя озабоченность...

>САС!!!
>> Всем, привет!
>
>>>И нравится кому-нибудь там или нет, но нынешняя Украина преемница УССР, а ее воруженные силы выросли из СА. Следовательно та грязь, которую эти "миротворцы" сумеют собрать на свое знамя пачкает и их предшественников.
>>
>> Интересная логика! Типа " Куришь? - Курю. Значит баб ..." (с).
>
>А если серьезно, то логика тут другая. Та самая логика, каковая заставляла порой расформировывать воинские части, обладавшие даже самой славной историей, если их знамя захватывал неприятель.

Извините, но Вашу логику я понять не могу. Каким образом расформирование частей за потерю знамени относится к возможному участию украинцев в избиении пленных и каким образом армия уже как 14 лет несуществующего государтсва имеет отношение к делам, творящимся в армии совершенно другого государства?

С уважением, YKB.

>Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К YKB (28.05.2004 14:41:49)
Дата 28.05.2004 16:03:01

А я не могу понять вашу логику.

САС!!!

>
> Извините, но Вашу логику я понять не могу. Каким образом расформирование частей за потерю знамени относится к возможному участию украинцев в избиении пленных и каким образом армия уже как 14 лет несуществующего государтсва имеет отношение к делам, творящимся в армии совершенно другого государства?

Вы отрицаете, что современная Украина преемница УССР? Вы отрицаете, что ВС Украины являются перемниками тех частей СА, на основе которых они формировались?
Или вы всерьез полагаете, что и Украину и ее армиб на землю привезли марсиане?
Мы вернемся.
От YKB
К Ертник С. М. (28.05.2004 16:03:01)
Дата 28.05.2004 16:50:07

Вопросом на вопрос

>Вы отрицаете, что современная Украина преемница УССР? Вы отрицаете, что ВС Украины являются перемниками тех частей СА, на основе которых они формировались?
>Или вы всерьез полагаете, что и Украину и ее армиб на землю привезли марсиане?
>Мы вернемся.
А что, разве существовало суверенное государство УССР? А разве у УССР была армия?

С уважением, YKB.
От Kazak
К YKB (28.05.2004 16:50:07)
Дата 28.05.2004 17:04:09

По первому вопросу -да.

Homo homini lupus est
> А что, разве существовало суверенное государство УССР?
По конституции - вполне. Кстати, УССР - член ООН.
>А разве у УССР была армия?
До 1924 года - была.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Виктор Крестинин
К Ертник С. М. (28.05.2004 16:03:01)
Дата 28.05.2004 16:11:55

А Вы отвечаете вопросом на вопрос... (-)
От DM
К YKB (28.05.2004 14:41:49)
Дата 28.05.2004 14:52:55

А давайте сделаем проще


> к возможному участию украинцев в избиении пленных и каким образом армия уже как 14 лет несуществующего государтсва имеет отношение к делам, творящимся в армии совершенно другого государства?
Когда (и если) это произойдет - тогда и заплюем негодяев. А то как-то не красиво получаеться - люди еще ничего не сделали, а о них уже в третьем лице гадости пишут.

> С уважением, YKB.

>>Мы вернемся.
Вот тогда и вернемся.
От YKB
К DM (28.05.2004 14:52:55)
Дата 28.05.2004 15:40:11

Re: А давайте...


>> к возможному участию украинцев в избиении пленных и каким образом армия уже как 14 лет несуществующего государтсва имеет отношение к делам, творящимся в армии совершенно другого государства?
>Когда (и если) это произойдет - тогда и заплюем негодяев. А то как-то не красиво получаеться - люди еще ничего не сделали, а о них уже в третьем лице гадости пишут.


Вы наверно, что-то путаете. Я про украинцев никаких гадостей не писал. Не по адресу обратились.

С уважением, YKB.
От DM
К YKB (28.05.2004 15:40:11)
Дата 28.05.2004 16:08:00

Да я ко всем, вообще-то. (-)
От Виктор Крестинин
К YKB (28.05.2004 11:58:43)
Дата 28.05.2004 12:01:42

Он не курит... (-)
От МиГ-31
К Виктор Крестинин (28.05.2004 12:01:42)
Дата 28.05.2004 12:26:49

Значит импотент :-))) (-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (28.05.2004 08:28:10)
Дата 28.05.2004 08:38:18

дык

Здравствуйте!

Я так понял, что издевательства заключаются в том, что перед тем как сдать их американцам, иракцам добавляли по физиономии.

фонарик в задницу не запихивали.


Рвестер
От Amur
К Rwester (28.05.2004 08:38:18)
Дата 28.05.2004 09:15:04

Если хорошенько избить и незасунуть фонарь в ж..

>Здравствуйте!

>Я так понял, что издевательства заключаются в том, что перед тем как сдать их американцам, иракцам добавляли по физиономии.

>фонарик в задницу не запихивали.
>Рвестер

Если хорошенько избить и незасунуть фонарь в ж..
то это не издевательство??? :-)
чтож, удачи Вам, товарищ :-)
без зубов но и без фонарика :-)
От Rwester
К Amur (28.05.2004 09:15:04)
Дата 28.05.2004 09:33:41

ерунду говорите

>Если хорошенько избить и незасунуть фонарь в ж..
>то это не издевательство??? :-)
>чтож, удачи Вам, товарищ :-)
>без зубов но и без фонарика :-)

Во всех армиях мира пойманные повстанцы получают по зубам вне зависимости от степени демократизации и культурного уровня. И нужно быть девушкой институткой, чтобы пенять за это кому бы то ни было.
Очень сложно вместо того, чтобы пристрелить того, кто в тебя стрелял только что, врезать ему прикладом в зубы.

Собственно претензии к амерам не в том, что они проводили форсированные допросы, тк это дело нормальное и практикуется всеми, а потому, что сопровождалось это сексуальными извращениями и частными развлечениями группы охранников с прямого указания командования
От Corporal
К Rwester (28.05.2004 09:33:41)
Дата 28.05.2004 17:26:01

ИМХО термин "форсированные допросы" - это продолжение игр в наших ...

"разведчиков" и их "шпионов",
а точнее стыдливое нежедание называть пытку своим именем

В "конвенции о пытках", которую СССР принял и ратифицировал все названо четко

>Во всех армиях мира пойманные повстанцы получают по зубам вне зависимости от степени демократизации и культурного уровня. И нужно быть девушкой институткой, чтобы пенять за это кому бы то ни было.

а еще говорят "война все спишет". дело не в том, что могут хотеть разгоряченные боем солдаты, а том как к этому официально относится военное руководство страны (будут знать, что за этот накажут - десять раз подумают, прежде чем станут издеваться над пленными)

Насколько мне известно в Великую Отечественную в советской войсковой разведке пленных не пытали - угроза расстрела действовала не менее эффективно. О мнимости эффективности пыток как средства получения адекватных показаний написано очень много (основная мысль сильный - может и не сломаться, а слабый признается в чем угодно, а может и окончательно завраться).

>Собственно претензии к амерам не в том, что они проводили форсированные допросы, тк это дело нормальное и практикуется всеми, а потому, что сопровождалось это сексуальными извращениями и частными развлечениями группы охранников с прямого указания командования

ИМХО идиотам из Абу-Грейб не повезло прежде всего потому, что поймали накануне выборов в США и вся и истерия в амер. прессе очень выгодна сопернику Буша и всей стоящей за ним политической машине. Иначе дело бы не приобрело такого размаха и его бы давно замяли.

С уважением,
От Rwester
К Corporal (28.05.2004 17:26:01)
Дата 31.05.2004 09:03:01

Re: это продолжение игр

Здравствуйте!

>а точнее стыдливое нежедание называть пытку своим именем
В слове "пытка" много негатива. И оно не отражает действительно смысл термина "форсированый допрос", тк указывает лишь на узкую область мотивации болью, в то время как гораздо важнее психологический слом.

>В "конвенции о пытках", которую СССР принял и ратифицировал все названо четко
не сомневаюсь

>(будут знать, что за этот накажут - десять раз подумают, прежде чем станут издеваться над пленными)
совершенно с вами согласен. НУЖНО наказывать, чтобы выем инфы не превратился в повальное издевательство над пленными. Т.е. идти на нарушение закона человек должен с полным осознание необходимости этого, а не видя перед собой инструкцию в которой написано, что можно без всяких условий применить это, это и это.

>Насколько мне известно в Великую Отечественную в советской войсковой разведке пленных не пытали - угроза расстрела действовала не менее эффективно.
Не уверен, имхо есть много людей готовые получить пулю и многие её получали, но проблема в том, что каждый "язык" оплачивается жизнями солдат и просто так его грохнуть непростительное расточительство.

>ИМХО идиотам из Абу-Грейб не повезло прежде всего потому, что поймали накануне выборов в США и вся и истерия в амер. прессе очень выгодна сопернику Буша и всей стоящей за ним политической машине. Иначе дело бы не приобрело такого размаха и его бы давно замяли.
Причина появление этих материалов по большому счету неинтересна, также как неинтересны особенности отражения этого случая в общественном сознании. Речь о пытках самих по себе.

С уважением,Рвестер
От Alex Lee
К Corporal (28.05.2004 17:26:01)
Дата 28.05.2004 21:11:49

Не всё однозначно...


>Насколько мне известно в Великую Отечественную в советской войсковой разведке пленных не пытали ...

В док. сериале о ВОВ было интервью с бабушкой, которая во время войны "работала" с пленными. Одного расстреляла лично - командир сказал "чтож ты, за войну так ни одного немца и не убьешь?". На вопрос о пытках сказала (не дословно)- "конечно, делали все, чтобы он дал то, что нам надо". (т.е. информацию). По контексту получалось, что "расколола" она многих. Жалости к врагам не испытавала и не испытывает.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Aly4ar
К Alex Lee (28.05.2004 21:11:49)
Дата 29.05.2004 15:28:06

Re: Не всё

> Одного расстреляла лично - командир сказал "чтож ты, за войну
> так ни одного немца и не убьешь?".

Нездоровые фантазии у автора фильмЫ
От Stein
К Rwester (28.05.2004 09:33:41)
Дата 28.05.2004 13:52:01

Re: ерунду говорите

>Во всех армиях мира пойманные повстанцы получают по зубам вне зависимости от степени демократизации и культурного уровня.

с чего это Вы взяли что они повстанцами были?
От Rwester
К Stein (28.05.2004 13:52:01)
Дата 28.05.2004 14:23:51

да , конечно

Здравствуйте!

>с чего это Вы взяли что они повстанцами были?

Конечно они могли быть и мирными пейзанами попавшими под горячую руку. А может поймали на фугасе с проводами в руках.
А может сопротивлялись при аресте и т.д. и т.п.
Но теперь-то он скажет, что он мирный подросток Иса, которому подкинули гранату, избили, отобрали автомат и засунули в кутузку.
Однако думаю, что в этой ситуации приравнивать разбитый нос при задержании и издевательства в тюрьме не стоит.
А что запачкались надолго поляки рядом с амерами - факт.

Рвестер, с уваженем
От doctor64
К Rwester (28.05.2004 09:33:41)
Дата 28.05.2004 09:37:32

Re: ерунду говорите

>Собственно претензии к амерам не в том, что они проводили форсированные допросы, тк это дело нормальное и практикуется всеми
А как же конвенкции всякие?
От Rwester
К doctor64 (28.05.2004 09:37:32)
Дата 28.05.2004 09:38:55

Как что? Запрещают!!!(-)
От doctor64
К Rwester (28.05.2004 09:38:55)
Дата 28.05.2004 09:39:59

Так что же в этом нормального, пусть даже ВСЕ делают ЭТО? (-)
От Тов.Рю
К doctor64 (28.05.2004 09:39:59)
Дата 28.05.2004 09:51:16

Нормальное - это то...

... что делают ВСЕ. А не то, что в каких-то законах пропечатано.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (28.05.2004 09:51:16)
Дата 28.05.2004 13:33:30

А можно ли таким образом считать

>... что делают ВСЕ.

что подобные "факты из жизни" НКВД - это столь же нормально?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (28.05.2004 13:33:30)
Дата 28.05.2004 14:14:52

Конечно, нормально...

>>... что делают ВСЕ.
>что подобные "факты из жизни" НКВД - это столь же нормально?

... а не нравятся они лично мне, в основном, потому, что не в мою пользу. Не факт, что я говорил бы точно так же, будучи ветераном НКВД или хотя бы потомков одного из них.
От Виктор Крестинин
К Тов.Рю (28.05.2004 14:14:52)
Дата 28.05.2004 14:35:06

О.... Вас пытали в Zastenkakh Lub`yanki?)))) (-)
От Тов.Рю
К Виктор Крестинин (28.05.2004 14:35:06)
Дата 28.05.2004 14:56:28

Важно то...

... что если кто кого и пытал, то не я :-)))
От Rwester
К Дмитрий Козырев (28.05.2004 13:33:30)
Дата 28.05.2004 13:47:19

путаете

Здравствуйте

>что подобные "факты из жизни" НКВД - это столь же нормально?
Какие именно факты: Если это использование силовых методов воздействия для быстрого выема информации? Тогда да, это нормально, хотя и незаконно.
Если же вы подразумеваете под фактами подмену проведения следственных действий выбиванием признания, то нет, это ненормально, и конечно тоже незаконно.

Рвестер, С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (28.05.2004 13:47:19)
Дата 28.05.2004 13:58:03

Re: путаете

>Здравствуйте

>>что подобные "факты из жизни" НКВД - это столь же нормально?
>Какие именно факты: Если это использование силовых методов воздействия для быстрого выема информации? Тогда да, это нормально, хотя и незаконно.

Ну вообще-то инкримируют в т.ч. и это.

>Если же вы подразумеваете под фактами подмену проведения следственных действий выбиванием признания, то нет, это ненормально,

А где грань между быстрым выемом инф-ции и выбиванием признания?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (28.05.2004 13:58:03)
Дата 28.05.2004 14:15:10

Re: путаете

>Ну вообще-то инкримируют в т.ч. и это.
Я читал обратное, что над людьми издевались, но не допрашивали, т.е. издевались бесцельно.

>А где грань между быстрым выемом инф-ции и выбиванием признания?
Какая грань? Или выбиваешь признание или нужна информация.
Если же вы спрашиваете, как это разграничить, то никакого ответа у меня нет, имхо лучше запретить пытки совсем.

С уважением, Рвестер
От Бульдог
К Тов.Рю (28.05.2004 09:51:16)
Дата 28.05.2004 11:42:09

хороший критерий, далекоидущий ... (-)
От Rwester
К doctor64 (28.05.2004 09:39:59)
Дата 28.05.2004 09:51:09

нормально то

что повстанец не делится информацией добровольно. Нормально то, что эту информацию у него вырывают.
Нормально то, что есть законы/конвенции, защищающие права цивильных в партизанских войнах, но также нормально и то, что порой они не соответствуют реальности и от них отказываются легко и непринужденно. А некоторые передовые страны даже легализуют.
В России, кстати, это запрещено и карается законом.

Рвестер
От Виктор Крестинин
К Rwester (28.05.2004 08:38:18)
Дата 28.05.2004 08:53:06

А пофигу. На амеров глядючи и о них судить будут... (-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (28.05.2004 08:53:06)
Дата 28.05.2004 08:53:32

естественно(-)