От voodoo
К badger
Дата 28.05.2004 22:43:32
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Ну почему...

>Я боюсь что даже тактические несравнимы
А как сравниваем ?

>Мои выводы - авиация союзников под Монте-Казино не продемострировала "эффективной работы".
Не Монте-Кассино единым.
От badger
К voodoo (28.05.2004 22:43:32)
Дата 28.05.2004 22:46:52

Ре: Ну почему...

>А как сравниваем ?

По поднимаему тоннажу.


>Не Монте-Кассино единым.

Это точно. Были и другие примеры.
От voodoo
К badger (28.05.2004 22:46:52)
Дата 28.05.2004 22:56:02

Ре: Ну почему...

>По поднимаему тоннажу.
На какой момент времени ?

>Это точно. Были и другие примеры.
В том числе положительные.
От badger
К voodoo (28.05.2004 22:56:02)
Дата 28.05.2004 23:01:07

Ре: Ну почему...

>На какой момент времени ?

Когда союзники начали воевать в европе - конец 43-44.


>В том числе положительные.

Приводите, не стесняйтесь.
От voodoo
К badger (28.05.2004 23:01:07)
Дата 28.05.2004 23:28:40

Ре: Ну почему...

>Когда союзники начали воевать в европе - конец 43-44.
Количество Ил-2, Пе-2, Б-25, А-20 в советских ВВС на этот момент ?

>Приводите, не стесняйтесь.
Фалезский мешок.
От badger
К voodoo (28.05.2004 23:28:40)
Дата 29.05.2004 11:14:26

Ре: Ну почему...

>Количество Ил-2, Пе-2, Б-25, А-20 в советских ВВС на этот момент ?

Количество B-17, B-24, B-25, B-26, Mosquito на тот момент? :) А можно ещё и ИБ добавить :)


>Фалезский мешок.

Добивание с воздуха драпающего по дороге противника - дейсвтительно непомерно сложная задача :D
От voodoo
К badger (29.05.2004 11:14:26)
Дата 29.05.2004 13:53:01

Ре: Ну почему...

>Количество B-17, B-24, B-25, B-26, Mosquito на тот момент? :) А можно ещё и ИБ добавить :)
Количество указаных самолетов можно узнать без проблем, причем как на ЕТО так и на МТО. Ппроблемы будут разве что с Москито. А вот про состояние ВВС на конец 43го-начало 44го я совершенно не в курсе.

>Добивание с воздуха драпающего по дороге противника - дейсвтительно непомерно сложная задача :D
Какая есть.
От badger
К voodoo (29.05.2004 13:53:01)
Дата 29.05.2004 16:25:56

Ре: Ну почему...

>Количество указаных самолетов можно узнать без проблем, причем как на ЕТО так и на МТО. Ппроблемы будут разве что с Москито. А вот про состояние ВВС на конец 43го-начало 44го я совершенно не в курсе.

В Родионове есть раскладка на 1 мая 1945 года. На 44 год ситуация сильно отличаться не будет.
От voodoo
К badger (29.05.2004 16:25:56)
Дата 29.05.2004 18:58:36

Ре: Ну почему...

>В Родионове есть раскладка на 1 мая 1945 года. На 44 год ситуация сильно отличаться не будет.

Январь 1944.

ЕТО

1774 тяжелых бомбардировщиков первой линии, 1817 всего.
506 средних бомбардировщиков первой линии, 507 всего.
40 легких бомбардировщиков первой линии, 69 всего.

МТО

835 тяжелых бомбардировщиков первой линии, 855 всего.
711 средних бомбардировщиков первой линии, 720 всего.
110 легких бомбардировщиков первой линии, 115 всего.

Москито

На 6 июня 1944
Все командования. Без учета учебных машин.
Бомбардирощиков (B) - 154
Истребителей-бомбардировщиков (FB) - 213

Советские ВВС (фронтовая авиация)

Пе-2, Пе-3, Ту-2, Пе-8, Ер-2 + Импорт = 2784.
Ил-2, 10 - 4293.
От badger
К voodoo (29.05.2004 18:58:36)
Дата 29.05.2004 19:45:46

Ре: Ну почему...

Осталось домножить это дело на бомбовую нагрузку - получим разницу в 2-3 раза.
Это даже без учета ИБ союзников.
От voodoo
К badger (29.05.2004 19:45:46)
Дата 29.05.2004 20:02:08

Ре: Ну почему...

>Осталось домножить это дело на бомбовую нагрузку - получим разницу в 2-3 раза.
>Это даже без учета ИБ союзников.
И надо еще не забыть вычесть тяжелые бомбардировщики. Как не относящиеся к тактическим силам. И тогда скорее всего будет баш на баш. Ну по крайней мере если сравнивать январь 44го для англо-американцев и май 45го для СССР.
От badger
К voodoo (29.05.2004 20:02:08)
Дата 29.05.2004 20:36:51

Ре: Ну почему...

>И надо еще не забыть вычесть тяжелые бомбардировщики. Как не относящиеся к тактическим силам.

Что не мешало им работать на непосредственную поддержку.

>И тогда скорее всего будет баш на баш. Ну по крайней мере если сравнивать январь 44го для англо-американцев и май 45го для СССР.

Нашу АДД и флотскую авиацию тоже вычтем. После чего баланс всё равно останеться заметно в пользу союзников, даже без ИБ.

Не говоря уже о том что полученная вами цифра в 1200 бомбардировщиков средних мне сомнительна, на фоне например следующей информации:


На март 1944 пришлось пиковое число машин USAAF,вовлеченных в боевые действия,когда 1931 B-26B в составе 11 групп воевали против Германии.

http://base13.glasnet.ru/text/ap/b26_1.htm

От voodoo
К badger (29.05.2004 20:36:51)
Дата 29.05.2004 21:14:49

Ре: Ну почему...

>Что не мешало им работать на непосредственную поддержку.
Мешало, причем очень сильно. МОжно вспомнить лишь несколько случаев применения тяж. бомбардировщиков для "непосредственной поддержки".

>Нашу АДД и флотскую авиацию тоже вычтем. После чего баланс всё равно останеться заметно в пользу союзников, даже без ИБ.
Так сколько вычитать то ? В штуках ?

>Не говоря уже о том что полученная вами цифра в 1200 бомбардировщиков средних мне сомнительна, на фоне например следующей информации:


>На март 1944 пришлось пиковое число машин USAAF,вовлеченных в боевые действия,когда 1931 B-26B в составе 11 групп воевали против Германии.

> http://base13.glasnet.ru/text/ap/b26_1.htm

Гммм, badger, ты туда не ходи, ты сюда ходи:

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf

Или, что более наглядно:

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t089.pdf
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t090.pdf
От badger
К voodoo (29.05.2004 21:14:49)
Дата 29.05.2004 23:58:11

Ре: Ну почему...

>Мешало, причем очень сильно. МОжно вспомнить лишь несколько случаев применения тяж. бомбардировщиков для "непосредственной поддержки".

Угу, а весна вся 44 - это один большой "случай" :)


>Так сколько вычитать то ? В штуках ?

Импорт вычтите.
От voodoo
К badger (29.05.2004 23:58:11)
Дата 30.05.2004 09:59:01

Ре: Ну почему...

>Угу, а весна вся 44 - это один большой "случай"
И сколько было случаев непосредственной поддержки войск тяжелыми бомбардировщиками весною 44го ?

>Импорт вычтите.
Встречный вопрос - а почему мы АДД вычитаем вообще ?
От badger
К voodoo (30.05.2004 09:59:01)
Дата 30.05.2004 10:21:44

Ре: Ну почему...

>И сколько было случаев непосредственной поддержки войск тяжелыми бомбардировщиками весною 44го ?

Вся подготовка высадки в Нормандии - один большой случай.




>Встречный вопрос - а почему мы АДД вычитаем вообще ?

Так вы захотели вычитать. По мне - сравнивайте в любом разрезе, результат особо не измениться.
От voodoo
К badger (30.05.2004 10:21:44)
Дата 30.05.2004 11:42:27

Ре: Ну почему...

>Вся подготовка высадки в Нормандии - один большой случай.
Подготовка высадки и енпосредственная поддержка войск - это разные вещи.

>Так вы захотели вычитать. По мне - сравнивайте в любом разрезе, результат особо не измениться.
АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.
От badger
К voodoo (30.05.2004 11:42:27)
Дата 30.05.2004 12:12:00

Ре: Ну почему...

>Подготовка высадки и енпосредственная поддержка войск - это разные вещи.

То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)


>АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.

Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще? :)
От Игорь Куртуков
К badger (30.05.2004 12:12:00)
Дата 01.06.2004 01:23:10

Ре: Ну почему...

>>АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.
>
>Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще? :)

Хоти, не хоти, а стратегической авиации в ВВС КА не было.
От voodoo
К badger (30.05.2004 12:12:00)
Дата 30.05.2004 12:48:27

Ре: Ну почему...

>То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)
Наличие каких-либо выгод для войск не является причиной для отнесения данных действий авиации к непосредственной поддержке войск.

>Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще?
Я хочу сказать, что АДД решала преимущественно те же задачи, что и подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20.
От badger
К voodoo (30.05.2004 12:48:27)
Дата 31.05.2004 19:46:07

Ре: Ну почему...

>>То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)
>Наличие каких-либо выгод для войск не является причиной для отнесения данных действий авиации к непосредственной поддержке войск.

А что тогда являеться причной отнесения действий авиации к поддержке войск?


>Я хочу сказать, что АДД решала преимущественно те же задачи, что и подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20.

Даа, "век живи - век учись" :) Оказываеться теперь подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20 действовали почти исключительно по ночам? :)
То что в АДД у нас значительная часть самолётов были С-47 и Ли-2 вам ни о чём не говорит? :)
От voodoo
К badger (31.05.2004 19:46:07)
Дата 31.05.2004 20:09:58

Ре: Ну почему...

>А что тогда являеться причной отнесения действий авиации к поддержке войск?
Не к поддержке, а к непосредственной поддержке войск на поле боя. Термин "поддержка войск" можно трактовать слишком широко.

>Даа, "век живи - век учись" :) Оказываеться теперь подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20 действовали почти исключительно по ночам? :)
>То что в АДД у нас значительная часть самолётов были С-47 и Ли-2 вам ни о чём не говорит? :)
Ниже тебе ответили... Я же ясно сказал - сколько в штуках самолетов вычитать ? Все АДД скопом не подходит т.к. в этом случае у союзников следует вычесть вообще практически всю бомбардировочную авиацию.
От FVL1~01
К badger (31.05.2004 19:46:07)
Дата 31.05.2004 19:56:30

В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.

И снова здравствуйте

ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)

У союзников были ночники на Б-25 и что?.

АДД летала в 1944-45 днем и что?

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (31.05.2004 19:56:30)
Дата 31.05.2004 20:09:15

Re:

>В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.

Ли-2 были?


>ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)

А при чём здесь прототип?


>У союзников были ночники на Б-25 и что?.

Ничего.
У нас речь идёт о всёй средней бомбардировочной авиации.


>АДД летала в 1944-45 днем и что?

На Хельсинки например днём летали?
От FVL1~01
К badger (31.05.2004 20:09:15)
Дата 31.05.2004 22:54:38

Ли-2 были, С-47 только транспортные и пассажирские

И снова здравствуйте
>>В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.
>
>Ли-2 были?

Были, до 1944 не то что Ли-2 ПС-84В сохранялись (а это таки не совсем Ли-2).


>>ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)
>
>А при чём здесь прототип?

При том что Ли-2 и С-47 ОЧЕНЬ сильно отличаються. С-47 например не мог носить бомбовый мостик.

>На Хельсинки например днём летали?

А что из действий АДД вы знаете на 1944 только Хельсинки.

Я вам более скажу АДД вообще не латела на Хельсинки в 1944м. Она летала не Хелсиньский порт. Это немного разные вещи.

В принципе разные например.

Лучше посмотрите на параллельную операцию АДД против Таллина в 1944м же.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К badger (28.05.2004 23:01:07)
Дата 28.05.2004 23:13:29

Ре: Ну почему...

>>В том числе положительные.
>
>Приводите, не стесняйтесь.

Пойнтблэнк
От badger
К Игорь Куртуков (28.05.2004 23:13:29)
Дата 28.05.2004 23:24:48

Ре: Ну почему...

>Пойнтблэнк

:D

Супер удачная операция? :)

Кстати какое отношение имеют стратегические бомбардировки к непосредственной поддержке войск?
От Игорь Куртуков
К badger (28.05.2004 23:24:48)
Дата 29.05.2004 00:13:31

Ре: Ну почему...

>Супер удачная операция? :)

Я ошибся с названием. Имел ввиду воздушую операцию по разрушению коммуникаций в северной Франции перед высадкой.



От badger
К Игорь Куртуков (29.05.2004 00:13:31)
Дата 29.05.2004 11:11:21

Ре: Ну почему...

>>Супер удачная операция? :)
>
>Я ошибся с названием. Имел ввиду воздушую операцию по разрушению коммуникаций в северной Франции перед высадкой.


Ну так :

1) Сколько она продолжалась
2) Какие расурсы были задействованы
3) Непосредственной поддеркой в этот момент им заниматься приходилось - войск во Франции не было ещё. Вот и развлекались.
От Игорь Куртуков
К badger (29.05.2004 11:11:21)
Дата 29.05.2004 17:33:47

Ре: Ну почему...

>Ну так :

Вы споросили удачный пример - вам приведен.
От badger
К Игорь Куртуков (29.05.2004 17:33:47)
Дата 29.05.2004 19:32:42

Ре: Ну почему...

>Вы споросили удачный пример - вам
приведен.

Мой тезис был что эффективность авиации созников была не слишком велика для ресурсов, которыми она обладала :)

Роль самой авиации союзников в их победах я отрицать не собирался :)
От Игорь Куртуков
К badger (29.05.2004 19:32:42)
Дата 29.05.2004 23:51:04

Ре: Ну почему...

>Мой тезис был что эффективность авиации созников была не слишком велика для ресурсов, которыми она обладала

Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.
От badger
К Игорь Куртуков (29.05.2004 23:51:04)
Дата 30.05.2004 07:43:41

Ре: Ну почему...

>Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.

Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.
От Игорь Куртуков
К badger (30.05.2004 07:43:41)
Дата 31.05.2004 18:35:29

Ре: Ну почему...

>>Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.
>
>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.

Нет, не выше.
От badger
К Игорь Куртуков (31.05.2004 18:35:29)
Дата 31.05.2004 19:56:53

Ре: Ну почему...

>>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.
>
>Нет, не выше.

Верить вы можете во всё что захотите, это не моя проблема. Но вот с примерами этой эффективности у вас как-то не очень.
От Игорь Куртуков
К badger (31.05.2004 19:56:53)
Дата 01.06.2004 01:04:53

Ре: Ну почему...

>>>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.
>>
>>Нет, не выше.
>
>Верить вы можете во всё что захотите

Вы уже верите во что захотели?

> Но вот с примерами этой эффективности у вас как-то не очень.

Как и у вас.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (31.05.2004 18:35:29)
Дата 31.05.2004 19:00:51

Тут еще вопрос ЧТО считать эффективностью. ЕЕ можно оценить по разному.

И снова здравствуйте
Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно. Разведывательной отдельно, противокорабельные действия отдельно (вот тут уж нашей увы ничего не светит, эффективность союзников тут ЗРИМО выше). Юлижне и дальне разведывательной отдельно, корректировочной отдельно.

Везде показатели будут разные.


Еще можно считать эффективность на самолет, на самолето вылет, на БОЕГОТОВЫЙ самолет, на боевую потерю. Опять все будет разным.


В общем и целом эффективность ВСЕХ видов авиационной поддержки сухопутных войск была в СОПОСТАВИМЫХ величиах что у нас что у союзников. Но в сопоставимых не значит ЛЕГКО сказать строго больше или строго меньше.
Эффективность немцев то же - у них в 1939-1942 большую роль например играла МОРАЛЬНАЯ компонента - противник деморализовывался непропорционально силнее материальным потерям . Как ее грамотно оцениь и просчитать?


Так что тут все что не скажи - будет верно и можно доказать :-) Я могу с цифрами показать что Пе-2 эффективнее Москито и одновременно Москито эффективнее Пе-2 например. Все зависит от выборки :-)

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (31.05.2004 19:00:51)
Дата 01.06.2004 01:04:03

Главное, что нужно считать...

... а не митинговать, как мой уважаемый оппонент.

>Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно.

Авиация поля боя (ударная) вещ по определению неэффективная.

> В общем и целом эффективность ВСЕХ видов авиационной поддержки сухопутных войск была в СОПОСТАВИМЫХ величиах что у нас что у союзников.

Вот-вот.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.06.2004 01:04:03)
Дата 01.06.2004 16:02:19

Re: Главное, что

И снова здравствуйте
>... а не митинговать, как мой уважаемый оппонент.

>>Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно.
>
>Авиация поля боя (ударная) вещ по определению неэффективная.

Фразу стоило бы ДОБАВИТЬ одной фразой - БЕЗ развитой компоненты наведени целеуказания и взаимодействия.

Там где такую работу УДАВАЛОСЬ наладить - афиация поля боя эффективно действовала не то что во вторую мировую а даже в первую (хроестоматийный пример из гражданской действия Ткачева против Жлобы). Где не удавалось - пиши кранк.


А вот ТЕХНИЧЕСКИ организовать такое взаимодействие во вторую - требовалось СТОЛЬКО средств и меровприятий что УДАВАЛОСЬ это сделать не всегда и ТОЛЬКО при ПОЛНОМ остуствии противодейсвия противником и при АБСОЛЮТНОМ отстувии "трений" в системе своего командования. В случае Монте - Кассино - противодейсвияе со стороны немцев и итальянцев "сало" было ничтожным но вот ЧЕТКОГО взаимодейсвтия между руководсвом авиационной армии, сухопутными командирами и даже между участвующими группами добиться не удалось (хороший пример, не совсем оттуда но из Северной Италии - лихорадочные поиски авианаводчиков со знанием португальского для Бразильской группы). Так чему удивляться что ОЧЕНЬ мощный авиаудар оказался крайне неэффективным. Скорее при такой экспромной организации было бы удивительно если бы он оказался сравним в эффективнсоти скажем с эффективностью действия американской морской авиации над Кровавым кряжем в Гаудалканале(пример ИМХО образцового взаимодейсвия авиационной аритилерийской и армейской компоненты).
С уважением ФВЛ