От tevolga
К Kazak
Дата 27.05.2004 10:37:25
Рубрики WWII;

Так если честно....

СССР только после войны стал великой державой, умудрившись экстерном миновать годы "европейской державы".

Разве нельзя считать одной из причин двинувших Гитлера - это желение устранить всевозрастающие(следует отметиь - законно и обоснованно) претензии СССР на более значимую роль в Европе(как первый шаг).(Только не надо мне приписывать теорию мировой революции:-)))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (27.05.2004 10:37:25)
Дата 27.05.2004 16:45:50

Ре: Так если...

>СССР только после войны стал великой державой, умудрившись экстерном миновать годы "европейской державы".

СССР вышел в европейские державы к 1935 году. К 1939-40 он уже несомненно был мировой державой, каковой статус за ним закрепился в ходе войны.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 10:37:25)
Дата 27.05.2004 10:54:16

Re: Так если...

>СССР только после войны стал великой державой, умудрившись экстерном миновать годы "европейской державы".

Ну почему же экстерном? В 1938-1941 вполне себе региональная держава в Европе, да и на ДВ тоже.

В дипломатическом плане(договора с Чехословакией, Югославией, лимитрофами как попытка выстроить барьер из союзников более низкого ранга), военном плане(сухопутная армия и ВВС в первой пятерке региона на протяжении всего указанного периода) - именно региональная держава.
В экономическом плане - тоже, хотя автаркическая экономика, поэтому оборот внешней торговли и влияние на региональную - невелики.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 10:54:16)
Дата 27.05.2004 11:26:23

Re: Так если...

>>СССР только после войны стал великой державой, умудрившись экстерном миновать годы "европейской державы".
>
>Ну почему же экстерном? В 1938-1941 вполне себе региональная держава в Европе, да и на ДВ тоже.

ИМХО только с расширением на запад (Прибалтика Бессарабия) т.е. в 40 году стали просматриваться признаки европейской значимости. Потому что кроме объективных признаков(размер армии, торговый баланс, союзники и договора с ними) есть еще субъективные (амбиции).
Швеция или Испания вполне могут удовлетворять первым и совершенно не иметь второго.

Вы привели неплохие аргументы с договорами но кто определил что Югославия союзник более низкого ранга?
Давайте дадим определение региональной державы и посмотрим с какого года СССР вписывался в Европу.

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (27.05.2004 11:26:23)
Дата 27.05.2004 16:47:29

Ре: Так если...

>ИМХО только с расширением на запад (Прибалтика Бессарабия) т.е. в 40 году стали просматриваться признаки европейской значимости.

ИМХО с заключением договоров 1935 года с Францией и Чехословакией. Хотя, конечно в клуб четырех принят не был, но полагаю по соображениям скорее идеологическим.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 11:26:23)
Дата 27.05.2004 14:07:04

как определять будем?

>Давайте дадим определение региональной державы

А какое Вас устроит? По Дугину, по Бжезинскому или еще какое?

>Вы привели неплохие аргументы с договорами но кто определил что Югославия союзник более низкого ранга?

По трем параметрам (численность населения, ВНП, численность армии) Югославия многократно уступает СССР.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 14:07:04)
Дата 27.05.2004 14:14:21

Re: как определять...

>>Давайте дадим определение региональной державы
>
>А какое Вас устроит? По Дугину, по Бжезинскому или еще какое?

C интересом послюшаю и то и другое, чтобы выработать свое:-)

>>Вы привели неплохие аргументы с договорами но кто определил что Югославия союзник более низкого ранга?
>
>По трем параметрам (численность населения, ВНП, численность армии) Югославия многократно уступает СССР.

Привильно ли я понимаю, что для союзника второго ранга НЕОБХОДИМО кратное уступание по эти трем прараметрам? Достаточно ли этого?
Для Региональной державы НЕОБХОДИМО входить в пятерку(если не ошибаюсь Вы так очертили границу) по этим параметрам?
Достаточно ли этого?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (27.05.2004 14:14:21)
Дата 27.05.2004 16:57:12

Ре: как определять...

>>>Давайте дадим определение региональной державы
>>
>>А какое Вас устроит? По Дугину, по Бжезинскому или еще какое?
>
>Ц интересом послюшаю и то и другое, чтобы выработать свое:-)

Могу дать свое:

великие державы это субьекты международных отношнеий, а остальные обьекты. Т.е. именно великие державы устанавливают и гарантируют систему международных отношений.

А дальше нужно смотреть на "область определения" - если "в мировом масштабе", то мировая держава, если в региональном - региональная.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (27.05.2004 16:57:12)
Дата 27.05.2004 17:50:10

хорошо. пусть на на ЮА - а на другом регионе? период 1918-45, чтобы всем ближе (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.05.2004 17:50:10)
Дата 28.05.2004 02:08:12

На другом - трудно.

Африка была практически полностью поделена между европейскими дерхжавами. На Среднем Востоке система международных отношений тоже определялась европейскими державами - формально независимые государства региона (Турция, Иран, Аравия) никакого регионального порядка не создали. На Дальнем Востоке тоже видим недостаток самостоятельных субьектов. Китай и Таиланд представляют собой поле деятельности великих держав. Так что только Южная Америка и остается. В остальном мире формирование "региональных держав" происxходило уже после 1945.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.05.2004 16:57:12)
Дата 27.05.2004 17:42:25

Ре: как определять...

Здравствуйте

>Могу дать свое:

>великие державы это субьекты международных отношнеий, а остальные обьекты. Т.е. именно великие державы устанавливают и гарантируют систему международных отношений.

>А дальше нужно смотреть на "область определения" - если "в мировом масштабе", то мировая держава, если в региональном - региональная.

В текстах переговоров 1939 г. СССР с Англией-Францией, с Германией и с прибалтийскими странами при абсолютном взаимопонимании представителей сторон достаточно чётко определён круг великих (именно ВЕЛИКИХ, а не мировых) держав: Англия, Германия, Франция, СССР и США.
Регионального деления нет, но присутствуют комплиментарные отзывы о Китае и Японии ("наш великий азиатский сосед", "великая Тихоокеанская держава"...)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.05.2004 17:42:25)
Дата 27.05.2004 17:51:50

Узок их круг...

>В текстах переговоров 1939 г. СССР с Англией-Францией, с Германией и с прибалтийскими странами при абсолютном взаимопонимании представителей сторон достаточно чётко определён круг великих (именно ВЕЛИКИХ, а не мировых) держав: Англия, Германия, Франция, СССР и США.

Отсутствуют в списке Япония и Италия, хотя они несомненно относились к великим державам.

Традиция списков "великих держав" идет еще от Венского Конгресса, если не ранее.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (27.05.2004 16:57:12)
Дата 27.05.2004 17:02:15

протестируйте свое определение на Южной Америке, пожалуйста (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.05.2004 17:02:15)
Дата 27.05.2004 17:04:49

Слабо знаком с предметом.

До 1940-х в Южной Америке вобще никаких держав не было, ни мировых ни региональных. Как сейчас - не знаю.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (27.05.2004 17:04:49)
Дата 27.05.2004 17:18:33

Re: Слабо знаком...

>До 1940-х в Южной Америке вобще никаких держав не было, ни мировых ни региональных.

Вы отказываете в статусе региональной державы даже для Бразилии? Вся система южноамериканских отношений зависела только от других государств (США, Британии, Германии, Франции)?


Вообще наткнулся на хороший обзорный ресурс, но там отсутствует определение державы вообще и мировой/региональной державы в частности:
http://www.obraforum.ru/lib/book1/index.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.05.2004 17:18:33)
Дата 27.05.2004 17:23:19

Ре: Слабо знаком...

> Вся система южноамериканских отношений зависела только от других государств (США, Британии, Германии, Франции)?

Насколько мне известно - да.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (27.05.2004 17:23:19)
Дата 27.05.2004 17:29:00

Ре: Слабо знаком...

>> Вся система южноамериканских отношений зависела только от других государств (США, Британии, Германии, Франции)?
>
>Насколько мне известно - да.

"Чакская и Летисийская войны продемонстрировали возросшую зрелость государств региона, проявивших способность урегулировать самостоятельно и при помощи международной организации существующие между ними сложные конфликты. В ходе урегулирований происходило постепенное структурирование международных отношений в рамках латиноамериканской подсистемы."
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter13_3_2.htm
"В частности, американская дипломатия с тревогой восприняла предложение о подписании Южноамериканского военного договора, сделанное Аргентиной незадолго до седьмой Панамериканской конференции (3-26 декабря 1933 г., Монтевидео). В случае возникновения регионального конфликта аргентинский проект предусматривал сотрудничество стран-участниц в интересах мира и предупреждения военной или дипломатической интервенции. К моменту открытия Панамериканской конференции договор был уже подписан Аргентиной, Бразилией, Чили, Мексикой, Парагваем и Уругваем. США также присоединились к договору. Однако этого могло оказаться недостаточно, поскольку США стремились удержать инициативу в своих руках. В дальнейшем этот договор постигла судьба многих латиноамериканских инициатив - он был забыт."
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter13_3_3.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.05.2004 17:29:00)
Дата 27.05.2004 17:46:39

Спасибо.

Я же говорю - слабо знаком с предметом.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 14:14:21)
Дата 27.05.2004 14:31:28

Re: как определять...

>>>Давайте дадим определение региональной державы

>>А какое Вас устроит? По Дугину, по Бжезинскому или еще какое?
>
>C интересом послюшаю и то и другое, чтобы выработать свое:-)

Дугин: ( http://www.edinenie.kiev.ua/Actual2/dugin.htm )
"Региональная держава" это современная геополитическая категория, которая характеризует крупное и довольно развитое государство, чьи политические интересы, однако, ограничены лишь областями, непосредственно прилегающими к ее территории или входящими в ее состав. Региональными державами считаются, к примеру, Индия, Иран, Турция, Пакистан, Китай и т.д. Специфика региональной державы состоит в том, что она имеет больший политический вес, чем обычное рядовое государство, но меньший вес, чем сверхдержава или Империя. Иными словами, региональная держава не имеет прямого влияния на планетарную цивилизацию и глобальные геополитические процессы, подчиняясь в основных стратегических линиях балансу сил более мощных Империй. В то же время региональная держава имеет определенную свободу по отношению к своим непосредственным (более слабым) соседям и может оказывать на них политическое и экономическое давление (естественно, лишь в тех случаях, когда это не противоречит интересам сверхдержав).

у Бжезинского четкого определения нет, у него на прецедентах: ( http://www.tomsk.ru/Books/Bzhezinskij/bz1.htm )
региональные державы - Римская Империя, древний Китай, Испания 16-сер.17 вв, Франция до 1815, Британская Империя 1860-1914.
Монгольская Империя - мировая держава.

далее обобщение:
"Рим обеспечивал свое господство в основном с помощью более совершенной военной структуры и культурной притягательности. Китай в значительной степени опирался на эффективный бюрократический аппарат,
управляя империей, построенной на общей этнической принадлежности, и
укрепляя свой контроль за счет сильно развитого чувства культурного
превосходства. Монгольская империя в качестве основы своего правления
сочетала применение в ходе завоеваний передовой военной тактики и склонность
к ассимиляции. Британцы (так же как испанцы, голландцы и французы)
обеспечивали себе превосходство по мере того, как их флаг следовал за
развитием их торговли; их контроль также поддерживался более совершенной
военной структурой и культурным самоутверждением. Однако ни одна из этих империй не была действительно мировой. Даже Великобритания не была настоящей мировой державой. Она не контролировала Европу, а лишь поддерживала в ней равновесие сил. Стабильная Европа имела решающее значение для международного господства Британии, и самоуничтожение Европы неизбежно ознаменовало конец главенствующей роли Британии.
Напротив, масштабы и влияние Соединенных Штатов Америки как мировой
державы сегодня уникальны. Они не только контролируют все мировые океаны и
моря, но и создали убедительные военные возможности для берегового контроля
силами морского десанта, что позволяет им осуществлять свою власть на суше с
большими политическими последствиями. "

В общем, совершенно отличающийся подход - по Дугину в регионе может быть несколько региональных держав, по Бжезинскому - только одна.

>>>Вы привели неплохие аргументы с договорами но кто определил что Югославия союзник более низкого ранга?

>>По трем параметрам (численность населения, ВНП, численность армии) Югославия многократно уступает СССР.
>
>Привильно ли я понимаю, что для союзника второго ранга НЕОБХОДИМО кратное уступание по эти трем прараметрам?

нет. Китай был по отношению к США в 1941-45 союзником второго ранга, превышая их по населению и численности армии.

>Достаточно ли этого?

Думаю, да.

>Для Региональной державы НЕОБХОДИМО входить в пятерку(если не ошибаюсь Вы так очертили границу) по этим параметрам? Достаточно ли этого?

Не обязательно пятерку, и не обязательно по этим параметрам. Скажем, в Северной Америке пятым государством окажется какой-нибудь Гондурас - что не сделает его региональной державой. Тут нужен многокритериальный кластерный анализ. "О как!"


>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 14:31:28)
Дата 27.05.2004 15:01:07

Re: как определять...

>Дугин: ( http://www.edinenie.kiev.ua/Actual2/dugin.htm )
>"Региональная держава" это современная геополитическая категория,

Уже не подходит;-))
CCCР не современная. Т.е. это определение нынешнее обращенное в прошлое. Это неправамерно:-)

>у Бжезинского четкого определения нет, у него на прецедентах: ( http://www.tomsk.ru/Books/Bzhezinskij/bz1.htm )
>региональные державы - Римская Империя, древний Китай, Испания 16-сер.17 вв, Франция до 1815, Британская Империя 1860-1914.
>Монгольская Империя - мировая держава.

Интересно почему Британская империя региональная, а монгольская мировая?

По Бзежинскому отличительный признак монгольской империи - ассимиляция покоренных.
Она же является мировой державой. Логично предположить что ассимиляция покоренных(или в современных терминах - технологическая, культурная, и идеологическая экспансия) это признак мировой державы.
В общем случае вполне годиться. Но тогда Британия тоже мировая держава т.к. она именно прививала своим колониям принципы английского образа жизни...

Кстати тоже Бзежинский не определяет СССР 40 года как региональную державу:-)

>>>>Вы привели неплохие аргументы с договорами но кто определил что Югославия союзник более низкого ранга?
>
>>>По трем параметрам (численность населения, ВНП, численность армии) Югославия многократно уступает СССР.
>>
>>Привильно ли я понимаю, что для союзника второго ранга НЕОБХОДИМО кратное уступание по эти трем прараметрам?
>
>нет. Китай был по отношению к США в 1941-45 союзником второго ранга, превышая их по населению и численности армии.

Тогда Вы привели недейственные признаки союзника второго ранга:-)

>>Достаточно ли этого?
>
>Думаю, да.

Как же так:-) У Китая 1941-45 не было одного из этих признаков, а он союзник второго ранга:-)

>>Для Региональной державы НЕОБХОДИМО входить в пятерку(если не ошибаюсь Вы так очертили границу) по этим параметрам? Достаточно ли этого?
>
>Не обязательно пятерку, и не обязательно по этим параметрам. Скажем, в Северной Америке пятым государством окажется какой-нибудь Гондурас - что не сделает его региональной державой. Тут нужен многокритериальный кластерный анализ. "О как!"

Т.е. опять субъективизм:-)) Тогда мы можем говорить до бесконечности:-) и остановимся только когда устанем:-)

Я же Вам предложил вариант симбиоза объективного(население, промышленность, армия и т.д.) и субъективного(наличие интересов и амбиций). Далее следовало бы начать выяснять количество и размер объективного и доказательство проявления субъективного. Так бы мы и выяснили кто есть в мире где:-) Вы же мне Дугина с Бзежинским подсовываете:-))
"Это несерьезно"(c)

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (27.05.2004 15:01:07)
Дата 27.05.2004 16:35:01

Re: как определять...

>>"Региональная держава" это современная геополитическая категория,
>Уже не подходит;-))
>CCCР не современная. Т.е. это определение нынешнее обращенное в прошлое. Это неправамерно:-)

Элегантным движением брюки превращаются... в общем, это так же правомерно, как называть первобытнообщинное общество - первобытноообщинным. Несмотря на то, что кроманьонцы диамат, латынь, русский и ПСС не изучали.

>>Монгольская Империя - мировая держава.

пардон, тоже региональная (по Бж.)



>По Бзежинскому отличительный признак монгольской империи - ассимиляция покоренных.
>Она же является мировой державой. Логично предположить что ассимиляция покоренных(или в современных терминах - технологическая, культурная, и идеологическая экспансия) это признак мировой державы.

см. выше - это отпадает.

>Кстати тоже Бзежинский не определяет СССР 40 года как региональную державу:-)

Если смотреть по его определению -то "должен остаться только один" - в регионе, мире и т.д. Тогда этот один есть - он и есть держава. Что для СССР явно не выполнялось.


>>>Достаточно ли этого?

>>Думаю, да.

>Как же так:-) У Китая 1941-45 не было одного из этих признаков, а он союзник второго ранга:-)

я не в математическом смысле сказал "достаточно".


>>>Для Региональной державы НЕОБХОДИМО входить в пятерку(если не ошибаюсь Вы так очертили границу) по этим параметрам? Достаточно ли этого?

>>Не обязательно пятерку, и не обязательно по этим параметрам. Скажем, в Северной Америке пятым государством окажется какой-нибудь Гондурас - что не сделает его региональной державой. Тут нужен многокритериальный кластерный анализ. "О как!"

>Т.е. опять субъективизм:-)) Тогда мы можем говорить до бесконечности:-) и остановимся только когда устанем:-)

Хорошо, а как предлагаете обойтись без кластерного анализа?:)

>Я же Вам предложил вариант симбиоза объективного(население, промышленность, армия и т.д.) и субъективного(наличие интересов и амбиций). Далее следовало бы начать выяснять количество и размер объективного и доказательство проявления субъективного. Так бы мы и выяснили кто есть в мире где:-)

cогласен.

>Вы же мне Дугина с Бзежинским подсовываете:-))

сами попросили :-)
давайте конструктив.

С уважением