От EVGEN
К All
Дата 26.05.2004 12:36:43
Рубрики WWII;

Варшавское восстание 1943

Кто из уважаемых Форумчан может помочь информацией или ссылкой об этом явлении?
Интересует вопрос, на что расчитывали восставшие?
На победу в бою - нереально.
На военную помощь извне - в 1943г. нереально.
Что это было? Акт отчаяния или еще что-то?

С уважением, EVGEN!
От Игорь Островский
К EVGEN (26.05.2004 12:36:43)
Дата 26.05.2004 21:30:47

Re:

>Интересует вопрос, на что расчитывали восставшие?

- Рассчитывали умереть в бою, с оружием в руках, возможно прихватить пару немцев с собою.
План восстания увенчался полным успехом.
От Siberiаn
К EVGEN (26.05.2004 12:36:43)
Дата 26.05.2004 13:39:14

Помочь вам может школьный учебник истории написанный А.А.Кредером

>Кто из уважаемых Форумчан может помочь информацией или ссылкой об этом явлении?
>Интересует вопрос, на что расчитывали восставшие?
> На победу в бою - нереально.
> На военную помощь извне - в 1943г. нереально.
>Что это было? Акт отчаяния или еще что-то?

Сей акт отчаяния был представлен как ПЕРВОЕ организованное выступление захваченных народов против гитлеровцев. Не много ни мало.

Несмотря на бесспорное значение этого восстания - не спорю - тем не менее этот с позволения сказать автор безмерно преувеличил его значение для европы.

И - самое печальное для российского школьника - безмерно принизил организованнное сопротивление как макиваров во франции, так и итальянских партизан.

В это время в бельгии ИМХО воевало две бригады русских бежавших военнопленных.

Я молчу про белорусов, украинцев. Одно слово сказать можно было: Ковпак! - и того не сказал, козлина.

А уж про то что Тито в это время контролировал чуть не полстраны.

Блин есть же уроды ещё у нас в наробразе - учебничек то был рекомендован Минобразования РФ. И издавался на бюджетное бабло - а таким образом буквально навязывался школьникам.

>С уважением, EVGEN!
Siberian
От Юрген
К Siberiаn (26.05.2004 13:39:14)
Дата 26.05.2004 20:28:01

Ну-ка, ну-ка....

Здравствуйте

>И - самое печальное для российского школьника - безмерно принизил организованнное сопротивление как макиваров во франции, так и итальянских партизан.


А что, весной 1943 года итальянские партизаны представляли собой значительное явление? Я-то, сирый, думал, что как серьёзный феномен партизаны в Италии появились в значительных количествах в 1944-1945 годах. И не только я так думаю. А, например, Martin Clark в "Modern Italy, 1871-1982" так и пишет.

С уважением, Юрген
От EVGEN
К Siberiаn (26.05.2004 13:39:14)
Дата 26.05.2004 13:45:15

Re: Помочь вам...

>Сей акт отчаяния был представлен как ПЕРВОЕ организованное выступление захваченных народов против гитлеровцев. Не много ни мало.

Не понял. Это восстание в этом учебнике представлено как акт отчаяния?

С уважением, EVGEN!
От Siberiаn
К EVGEN (26.05.2004 13:45:15)
Дата 26.05.2004 14:03:27

Re: Помочь вам...

>>Сей акт отчаяния был представлен как ПЕРВОЕ организованное выступление захваченных народов против гитлеровцев. Не много ни мало.
>
>Не понял. Это восстание в этом учебнике представлено как акт отчаяния?

Восстание представлено как восстание. Я читал этот учебник 5 лет назад и слабо помню точные формулировки. На столе у меня его нет. Прочтите сами, если хотите академическую точность изложения

>С уважением, EVGEN!
Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (26.05.2004 14:03:27)
Дата 27.05.2004 12:33:54

В защиту Кредера

Здравия желаю!

>Восстание представлено как восстание. Я читал этот учебник 5 лет назад и слабо помню точные формулировки. На столе у меня его нет. Прочтите сами, если хотите академическую точность изложения

Справедливости ради стоит сказать, что учебник А.Кредера представляет собой специальный курс о истории зарубежных стран. Излагаемый в нем курс читается, насколько я могу помнить, параллельно курсу отечественной истории или последовательно в след. семестре (последние четверти).

Для курса истории зарубежных стран оправдано, скажем, слабое упоминание роли СССР в победе во Второй мировой войне.

Однакое это не отменяет множества ошибок учебника, на коии не раз указывали.

Дмитрий Адров
От ID
К EVGEN (26.05.2004 12:36:43)
Дата 26.05.2004 12:54:29

ИМХО - акт отчаяния

Приветствую Вас!

Совместные силы Z.O.B. и Z.Z.W были крайне малы и им ничего реально не светило.
Даже если бы их поддержала Армия Крайова им все равно ничего не светило бы.

С уважением, ID
От ash
К ID (26.05.2004 12:54:29)
Дата 26.05.2004 16:18:45

Re: ИМХО -...

>Приветствую Вас!

>Совместные силы Z.O.B. и Z.Z.W были крайне малы и им ничего реально не светило.
>Даже если бы их поддержала Армия Крайова им все равно ничего не светило бы.

>С уважением, ID

У восставших в гетто были контакты с АК через польских офицеров-евреев из организации "Брит а-Хайяль"("Воинский Союз")
Поручик Аппельбаум, руководивший Брит а Хайяль в гетто, был в контакте с лондонским руководством АК.
Правда, на исход восстания это никак не могло повлиять - евреи восстали, зная что шансов уцелеть у них нет
От Нур
К ID (26.05.2004 12:54:29)
Дата 26.05.2004 14:57:29

Re: ИМХО -...

>Приветствую Вас!

>Совместные силы Z.O.B. и Z.Z.W были крайне малы и им ничего реально не светило.
>Даже если бы их поддержала Армия Крайова им все равно ничего не светило бы.


У поляков разве не были сильны антиеврейские настроения, или это только латыши и голандца своих под корень 8-(
Сионисты + АК вариант заведомо невозможный.
Я так понимаю у них в основном были пистолеты, гранаты и прочее самоделки ?

Се
От ID
К Нур (26.05.2004 14:57:29)
Дата 26.05.2004 15:10:59

Re: ИМХО -...

Приветствую Вас!


>У поляков разве не были сильны антиеврейские настроения, или это только латыши и голандца своих под корень 8-(
>Сионисты + АК вариант заведомо невозможный.

Вполне возможный оказался. Армия крайова поставила Z.Z.W. некоторое количество оружия до восстания и в ходе восстания и выделяла инструкторов для обучения. А вот Z.O.B АК действительно помогал не очень охотно, но не по причине антисемитизма, а по причине антикоммунизма (Z.O.B. во многом ориентировался на СССР и польских коммунистов).

>Я так понимаю у них в основном были пистолеты, гранаты и прочее самоделки ?

Было еще несколько пулеметов, пара сотен винтовок и несколько тысяч гранат, как фабричного изготовления, так и самоделок.

С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (26.05.2004 15:10:59)
Дата 26.05.2004 21:26:38

Вы ничего не путаете?

>>Было еще несколько пулеметов, пара сотен винтовок и несколько тысяч гранат, как фабричного изготовления, так и самоделок.

- Получается, что в гетто активных бойцов было меньше, чем винтовок?
Все выжившие в один голос жаловались на отсутствие длинноствольного оружия. Воевали револьверами/пистолетами и гранатами (б.ч. самоделками)
От Palmach
К Игорь Островский (26.05.2004 21:26:38)
Дата 26.05.2004 23:14:14

Не похоже.

На вооружении ZOB было около 10 винтовок и 1 из 2 захваченных автоматов. "Арсенал" ZZW был несколько обширнее и включал в себя по меньшей мере 1 лёгкий пулемёт.

Как косвенное подтвержедение, можно привести донесение Стpупа Крюгеру, в котором он упоминает в перечне трофеев 7 польских, 1 русскую, и 1 неметскую винтовки.
От Игорь Островский
К Palmach (26.05.2004 23:14:14)
Дата 28.05.2004 23:02:00

Перехваченный транспорт с оружием?

И была же ещё какая-то неудачная вылазка на "арийской" стороне.
От Palmach
К Игорь Островский (28.05.2004 23:02:00)
Дата 29.05.2004 02:09:56

Вы о рапорте?

Етот датировался 24-ым мая и перечислял трофеи взятые в самом гетто в ходе боевых действий.
От ID
К Игорь Островский (26.05.2004 21:26:38)
Дата 26.05.2004 21:29:18

Да вроде как нет.

Приветствую Вас!

>- Получается, что в гетто активных бойцов было меньше, чем винтовок?

АФАИК активных бойцов было все же больше чем двести.

>Все выжившие в один голос жаловались на отсутствие длинноствольного оружия. Воевали револьверами/пистолетами и гранатами (б.ч. самоделками)

Пока не увидел противоречия. Все так и было.

С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (26.05.2004 21:29:18)
Дата 26.05.2004 21:32:41

Вы писали о паре сотен винтовок

А некоторые участники восстания утверждают, что винтовок у них вообще не было.
От ID
К Игорь Островский (26.05.2004 21:32:41)
Дата 26.05.2004 22:28:27

По прежнему не вижу противоречия.

Приветствую Вас!

>А некоторые участники восстания утверждают, что винтовок у них вообще не было.

К началу апрельского восстания общее число членов организованного подполья приближалась к 2 тысячам человек, плюс непосредственно во время восстания присоединялись люди. Так что 200 винтовок на 2000 человек очень хорошо коррелируются с утверждениями о том , что у некоторых участников "винтовок не было вобще".

С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (26.05.2004 22:28:27)
Дата 26.05.2004 22:49:21

Re:

>Так что 200 винтовок на 2000 человек очень хорошо коррелируются с утверждениями о том , что у некоторых участников "винтовок не было вобще".

- Имелись в виду не сами воспоминатели лично, а участники восстания как совокупность. Т.е., не "у меня не было винтовки", а "у нас не было винтовок вообще". Этими самыми словами.
По-моему, это Марек Эйдельман сказал в одном интервью.
От ID
К Игорь Островский (26.05.2004 22:49:21)
Дата 27.05.2004 11:20:36

Можно сделать одну, но существенную поправку

Приветствую Вас!

>- Имелись в виду не сами воспоминатели лично, а участники восстания как совокупность.

Выжившие участнике восстания. Если уж нет точной информации о количествые участников восстания, то что говорить об абсолютной точности в воспоминаниях о вооружении?
Я в свое время об этом восстании читал хорошую статью в инете, но сейчас не могу ее найти, но там точно речь шла о сотнях винтовок.

С уважением, ID
От Deli2
К ID (26.05.2004 15:10:59)
Дата 26.05.2004 16:53:54

Re: ИМХО -...

>>У поляков разве не были сильны антиеврейские настроения, или это только латыши и голандца своих под корень 8-(
>>Сионисты + АК вариант заведомо невозможный.
>Вполне возможный оказался. Армия крайова поставила Z.Z.W. некоторое количество оружия до восстания и в ходе восстания и выделяла инструкторов для обучения. А вот Z.O.B АК действительно помогал не очень охотно, но не по причине антисемитизма, а по причине антикоммунизма (Z.O.B. во многом ориентировался на СССР и польских коммунистов).

Это, мягко говоря, несоответствует действительности. Во-первых антиеврейские настроения в Польше были очень сильны (почитайте к примеру полемику Пилсудского с его политическими противниками в 20-30-е годы). Во-вторых, комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту, были свои левые и свои правые, но все они евреев любили примерно так, как последние нонче арабов. Да и сама Армия Крайова в 1943г. это ещё далеко не та сила, которая значительно могла влиять на события.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От ash
К Deli2 (26.05.2004 16:53:54)
Дата 28.05.2004 15:33:05

Re: Ну и наглость...


>
>Во-вторых, комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту, были свои левые и свои правые, но все они евреев любили примерно так, как последние нонче арабов. >С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Такое может написать либо невежда, либо подлец...
На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...
От Deli2
К ash (28.05.2004 15:33:05)
Дата 28.05.2004 21:51:32

глупость...

>>Во-вторых, комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту, были свои левые и свои правые, но все они евреев любили примерно так, как последние нонче арабов.
> Такое может написать либо невежда, либо подлец...

ash, разобратся бы перед тем, как на людей слюной брызгать...
Что подлец и невежда это понятно, а вот, что сказать хотели?... Вам цитаты высказываний привести?

>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...

Вы бы лучше отложили мышку, взяли книжку, напр.: Daria i Tomasz Nalecz. Jozef Pilsudski - legendy i fakty. Warszawa, 1986 и почитали бы про политическую и общественную атмосферу в довоенной Польше. Книга написанна историками, изобилует цитатами, содержит серьёзный анализ ситуации.

П.С. А если душа к чтению не лежит, то и невстревайте в обстоятельный разговор.
От Palmach
К Deli2 (28.05.2004 21:51:32)
Дата 28.05.2004 21:54:47

Бесполезно.

Не переводите битики. Реакция рефлекторная, цепная, исправлению не подлежит...
От Deli2
К Palmach (28.05.2004 21:54:47)
Дата 28.05.2004 22:19:23

увы... (-)
От Palmach
К ash (28.05.2004 15:33:05)
Дата 28.05.2004 19:37:25

При чём тут Лужков?

>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...

Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???
От ash
К Palmach (28.05.2004 19:37:25)
Дата 28.05.2004 19:47:47

Re: ?

>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...
>
>Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???

А причем тут Пушкин:))
Тут Deli2 сказки пытается рассказывать, обьявляя евреев в Польше некоей пятой колонной, подобной арабам в Израиле
Вот это наглая ложь, которую нет труда опровергнуть реальными фактами...
А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт
От Deli2
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 22:16:59

Re: ?

>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров. Добавлю, среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были десятки евреев, в т.ч. и главный раввин польской армии в чине полковника...
>>Какое отношение етот факт имеет к острой антипатии по отношению к еврейским согражданам со стороны официальных структур и широких слоёв населения Польши???
> А причем тут Пушкин:))
> Тут Deli2 сказки пытается рассказывать, обьявляя евреев в Польше некоей пятой колонной, подобной арабам в Израиле

Есть такое выражение: "чудак на букву "м"...

Цитата из крупнейшей правой газеты довоенной Польши (Mysl Narodowa. 12.1922): "Пилсудский издавна является инструментом в руках мирового еврейства для борьбы с польским народов, с целью помешать достижению независимости Польши. ... Этот пункт еврейской политики напрвленной против Польши он исполнял с досадным рвением. ... Несмотря на все расчёты врагов, невзирая на изначальный триумф евреев и наглые насмешки, Польша изгнала оккупантов, порвала цепи рабства, обрела независимость" - и т.д, и т.п., можно бы и всю статью цитировать, но лень набивать.
Вот эти цитаты в некотором роде отражают степень антисемитизма в довоенном польском обществе и это есть печальный факт. Если для Вас - непонятно, то поинтересуйтесь темой.

Deli2 евреев "пятой коллоной" не объявлял, читайте написанное.
От Ktulu
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 19:53:45

А откуда информация про 150 тыс.?

>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.

С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
с таким же успехом можно было бы написать и
"до 1 млн." или "до 1 млрд.".

--
Алексей
От ash
К Ktulu (28.05.2004 19:53:45)
Дата 29.05.2004 11:14:32

Re: А откуда...

>>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.
>
>С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
>с таким же успехом можно было бы написать и
>"до 1 млн." или "до 1 млрд.".

>--
>Алексей
 Число польских военнослужащих-евреев на 1 сентября 1939 года -
132 тысячи. Данные получены в Израильском Военном музее в Латруне
. Там действует выставка в память евреев-военнослужащих стран антигитлеровской коаллиции. Принято решение о создании там же Военного музея, посвященного еврейской военной истории.
От VLADIMIR
К Ktulu (28.05.2004 19:53:45)
Дата 28.05.2004 20:10:53

Re: А откуда...

>>>>На всякий случай напоминаю, что 1939г. в польской армии служило до 150 тысяч еврейских солдат и офицеров.
>
>С формальным утверждением "до 150 тыс." я согласен, но
>с таким же успехом можно было бы написать и
>"до 1 млн." или "до 1 млрд.".
----------------------------
Алексей,

С учетом того, что евреев в Польше было 8-9% населения, цифра в 150000 выглядит вполне реальной. Кстати, среди уничтоженных польских офицеров было около 700 евреев, включая главного раввина польской армии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ktulu
К VLADIMIR (28.05.2004 20:10:53)
Дата 28.05.2004 20:22:05

Re: А откуда...

>С учетом того, что евреев в Польше было 8-9% населения, цифра в 150000 выглядит вполне реальной. Кстати, среди уничтоженных польских офицеров было около 700 евреев, включая главного раввина польской армии.

Ну так от 700 от 14 000 офицеров будет составлять 5%.
Перенося данное соотношение на всю армию, если считать
верным число в 150 000, то получим, что численность
всей польской армии будет составлять 3 млн., что несколько
много.


>С уважением, ВЛАДИМИР

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 20:22:05)
Дата 28.05.2004 20:45:06

Ре: А откуда...

А разве в Польше армия была не призывная? В любом случае процент евреев среди рядового состава должен был бы быть выше, чем в офицерском корпусе.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 20:45:06)
Дата 28.05.2004 21:52:49

Ре: А откуда...

>А разве в Польше армия была не призывная?
Призывная.
> В любом случае процент евреев среди рядового состава должен был бы быть выше, чем в офицерском корпусе.
А почему?

Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
конца довести не удалось).

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 21:52:49)
Дата 28.05.2004 22:01:32

Ре: А откуда...

>А почему?

Ну как почему? Рядовой состав, будучи призывным в общем и целом нашчитывал был солдат-евреев пропорционально пропорционально проценту еврейского населения. Среди офицеров етот процент заведомо ниже, по многим причинам.

>Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
>польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
>конца довести не удалось).

Ну дык, в 1939-ом население Польши около 35-и миллионов, евреев около 10% населения. Процент потенциальных призывников я не знаю, но численность от 100 до 150 тысяч вплоне возможна.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 22:01:32)
Дата 28.05.2004 22:18:49

Ре: А откуда...

>>А почему?
>Ну как почему? Рядовой состав, будучи призывным в общем и целом нашчитывал был солдат-евреев пропорционально пропорционально проценту еврейского населения. Среди офицеров етот процент заведомо ниже, по многим причинам.

Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.
Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии, то
процент евреев в кадровой армии должен быть существенно ниже, чем
в населении страны. Процент евреев в призывной части очевидно будет
примерно соответствовать проценту еврейского населения страны.
Следовательно, процент евреев в армии в сумме после мобилизации будет
несколько меньше процента еврейского населения (и уж заведомо его
не превысит).

>>Посмотрел данные по польской армии, максимальная фактическая численность
>>польской армии была около 1 млн. человек (после мобилизации, которую до
>>конца довести не удалось).
>
>Ну дык, в 1939-ом население Польши около 35-и миллионов, евреев около 10% населения. Процент потенциальных призывников я не знаю, но численность от 100 до 150 тысяч вплоне возможна.

В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%.

Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет
94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра
была меньше.

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (28.05.2004 22:18:49)
Дата 28.05.2004 22:37:11

Ре: А откуда...

>Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.

И на сколько призывная часть превосxодила призывную численно? Кроме того, если в офицерском корпусе было приблезительно 5% евреев, то в рядовом составе кадровой армии процент был тот же или несколько выше. Т.е приблезительно в половину меньше, чем процент от населения.

>В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%. Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет 94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра была меньше.

То же, кстате, не факт. Нужно учитывать несколько монентов, как то: процент еврейского населения призывного возраста (к примеру, на данный момент в арабских странах люди моложе 25 почти 60% от населения), области в которых проходила мобилизация и процент еврейского населения в них (скажем, в Варшаве евреев было непропорционально много, а в западных областях меньше), уклонение от призыва части не-еврейского населения (к примеру, етнических немцев). Делать заключения о численности призывников исключительно на основе демографических данных - неправомочно.
От Ktulu
К Palmach (28.05.2004 22:37:11)
Дата 29.05.2004 00:14:21

Ре: А откуда...

>>Армия Польши состояла из кадровой части и из призывной части.
>
>И на сколько призывная часть превосxодила призывную численно?
Надо поднимать источники. Полагаю около 300 тыс.
> Кроме того, если в офицерском корпусе было приблезительно 5% евреев, то в рядовом составе кадровой армии процент был тот же или несколько выше. Т.е приблезительно в половину меньше, чем процент от населения.

>>В 1939 году в Польше население составляло 35 млн., из них 3.3 млн. - евреев. Это даёт процент еврейского населения в 9,4%. Следовательно, верхняя потолочная оценка евреев в польской армии будет 94 тыс. человек, на самом деле в силу вышеописанных причин эта цифра была меньше.
>
>То же, кстате, не факт. Нужно учитывать несколько монентов, как то: процент еврейского населения призывного возраста (к примеру, на данный момент в арабских странах люди моложе 25 почти 60% от населения), области в которых проходила мобилизация и процент еврейского населения в них (скажем, в Варшаве евреев было непропорционально много, а в западных областях меньше), уклонение от призыва части не-еврейского населения (к примеру, етнических немцев).
Оснований думать, что демографическая ситуация между различными
национальностями в Польше существенно различалась, у меня нет.
Про немцев - всяко может быть, но сколько их там было то?
> Делать заключения о численности призывников исключительно на основе демографических данных - неправомочно.
Ну почему же? Ведь делаются же выводы о военных потерях на основаниях
этих данных? Во всяком случае, моя оценка имеет гораздо больше оснований,
чем голословные (т.е. не подтверждённые никакими источниками) заявления
ash'a.

--
Алексей
От Palmach
К Ktulu (29.05.2004 00:14:21)
Дата 29.05.2004 01:52:46

Ре: А откуда...

>Надо поднимать источники. Полагаю около 300 тыс.

А всё в месте? Только РККА взяла в плен около 240,000! Между прочим, стоит помнить, что по мимо кадровой и призывной компанент, имели место быть так же и ресервисты. Многие польские офицеры еврейского происxождения погибшие в Катыне принадлежали именно к ресерву.

>Оснований думать, что демографическая ситуация между различными национальностями в Польше существенно различалась, у меня нет. Про немцев - всяко может быть, но сколько их там было то?

Я указываю на возможные состовляющие факторы которые могут обяснить непропорционально большую численность евреев в польской армии.

>Ну почему же? Ведь делаются же выводы о военных потерях на основаниях этих данных? Во всяком случае, моя оценка имеет гораздо больше оснований,
>чем голословные (т.е. не подтверждённые никакими источниками) заявления
>аща.

Ето, извините, совершенно разные вещи. Выводы о потерях делаются на основе дельты междо до и после военными демографическими показателями. В прочем, я склонен пологать, что цыфра в 150,000 человек завышенна. Б. Меиртчек насчитывает около 190,000 евреев проходившик службу во ВСЕХ Польских формированиях между 1939-ым и 1945-ым. В 1939 100,000 представляюстя мне реальной цифрой.
От VLADIMIR
К Palmach (29.05.2004 01:52:46)
Дата 29.05.2004 08:01:23

Ре: А откуда...

Б. Меиртчек насчитывает около 190,000 евреев проходившик службу во ВСЕХ Польских формированиях между 1939-ым и 1945-ым. В 1939 100,000 представляюстя мне реальной цифрой.
------------------
Наверное, это реально, так как это и будет ок. 9% от общей численности мобилизованных или потенциально мОгущих быть мобилизованными поляков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К Ktulu (28.05.2004 22:18:49)
Дата 28.05.2004 22:35:27

Ре:


>Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии

- А вы не соглашайтесь. Ни за что не соглашайтесь.
От Ktulu
К Игорь Островский (28.05.2004 22:35:27)
Дата 29.05.2004 00:08:32

Re: Ре:


>>Если согласиться с тезисом о дискриминации евреев в польской армии
>
>- А вы не соглашайтесь. Ни за что не соглашайтесь.
Что-то вы агрессивный какой-то. Не покусайте кого-нибудь.

--
Алексей
От Ezzz
К ash (28.05.2004 19:47:47)
Дата 28.05.2004 19:52:07

Re:

> А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт

* А почему он стал там всеобщим ?
От ash
К Ezzz (28.05.2004 19:52:07)
Дата 29.05.2004 11:21:29

Re: Re:

>> А всеобщий антисемитизм в Польше -это общеизвестный факт
>
>* А почему он стал там всеобщим ?
 По тем же причинам, почему в Польше всеобщая русофобия:))
От 13
К ash (29.05.2004 11:21:29)
Дата 29.05.2004 14:05:01

Полностью с Вами не согласен... (-)
От Ezzz
К ash (29.05.2004 11:21:29)
Дата 29.05.2004 14:03:51

Re: Re:

> По тем же причинам, почему в Польше всеобщая русофобия:))

* Вы знаете, по моим субьективным оценкам по результатам "челночных" поездок десятилетней давности - всеобщей русофобии не наблюдалось.
От Фарнабаз
К Deli2 (26.05.2004 16:53:54)
Дата 26.05.2004 20:20:24

Анекдот...

>>>У поляков разве не были сильны антиеврейские настроения, или это только латыши и голандца
>комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту, были свои левые и свои правые, но все они евреев любили примерно так, как последние нонче арабов>С уважением, http://memorandum.tinklapis.

Вы , конечно , извините , но среди польских коммунистов евреев было ну очень много.
От Deli2
К Фарнабаз (26.05.2004 20:20:24)
Дата 27.05.2004 09:51:59

Re: Анекдот...

>>>>У поляков разве не были сильны антиеврейские настроения, или это только латыши и голандца
>>комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту, были свои левые и свои правые, но все они евреев любили примерно так, как последние нонче арабов
>Вы, конечно, извините, но среди польских коммунистов евреев было ну очень много.

Пишу о том, что самих коммунистов в Польше было очень мало. Были другие левые (в том числе и у власти).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От ID
К Deli2 (26.05.2004 16:53:54)
Дата 26.05.2004 17:00:05

А где вы противоречие увидели?

Приветствую Вас!

>Это, мягко говоря, несоответствует действительности. Во-первых антиеврейские настроения в Польше были очень сильны

А где я отрицал антисемитизм в польше?

> Во-вторых, комунисты в Польше составляли не более чем малочисленную секту,

Да, именно поэтому во время восстания в гетто реальной, хотя и ничтожной относительно немецких частей, силой было Z.Z.W. а не Z.O.B.

>Да и сама Армия Крайова в 1943г. это ещё далеко не та сила, которая значительно могла влиять на события.

Да , и я об этом сразу написал в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/797096.htm , сказав, что даже участие АК в восстание никак не изменило бы его исхода.

С уважением, ID
От Deli2
К ID (26.05.2004 17:00:05)
Дата 26.05.2004 17:36:46

Re: А где...

>>Это, мягко говоря, несоответствует действительности. Во-первых антиеврейские настроения в Польше были очень сильны
>А где я отрицал антисемитизм в польше?

Может я не понял, но по-моему Вы написали, что был возможен некий альянс между АК и сионистами - это вряд ли.

>>Да и сама Армия Крайова в 1943г. это ещё далеко не та сила, которая значительно могла влиять на события.
>Да , и я об этом сразу написал в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/797096.htm , сказав, что даже участие АК в восстание никак не изменило бы его исхода.

Ходят некие слухи о то, что, дескать, некоторые жители Варшавы поддержали восстание и даже сражались на стороне восставших (даже фильмы об этом показывают), но после некоторого ознакомления политической жизнедеятельностью общества довоенной Польши это как то маловероятным выглядит. Да и как то выделять АК на фоне событий 1943г. тоже вряд ли уместно. Хотя нельзя отрицать, что находились сочувствующие и укрывающие евреев от репресий, такие люди находились практически всегда и везде.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. К слову, одна видная израильская писательница, по ТВ RTVi заявила, что нелюбить израильских арабов ей - незапрещенно. Вот по этим мотивам можно разбирать и общесственное мнение предвоенной Польши, да и наверное других стран...
От ID
К Deli2 (26.05.2004 17:36:46)
Дата 26.05.2004 20:23:20

Re: А где...

Приветствую Вас!

>Может я не понял, но по-моему Вы написали, что был возможен некий альянс между АК и сионистами - это вряд ли.

Видимо я недостаточно ясно написал. Альянс в виде скоординированного совместного выступления - да, невозможен. Альянс в виде передачи какого-то вооружения и какого-то обучения - вполне возможен, что и произошло в реальности.

С уважением, ID
От Magnum
К Deli2 (26.05.2004 17:36:46)
Дата 26.05.2004 19:09:31

По этим мотивам ничего разбирать нельзя(-)
От Deli2
К Magnum (26.05.2004 19:09:31)
Дата 27.05.2004 09:58:13

Re: По мотивам

Объясните.
Этот вопрос взаимоотношений намного более интересен, нежели констатация фактов и последствий.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Magnum
К Deli2 (27.05.2004 09:58:13)
Дата 27.05.2004 18:13:33

Попробуем

Скажем, у современной израильской писательницы есть 1000 и 1 причина не любить арабов.
Но провести аналогии между этим прискорбным фактом и состоянием вещей в предвоенной Польшей (или Европой вообще) не получится ни у кого.
От Deli2
К Magnum (27.05.2004 18:13:33)
Дата 27.05.2004 22:06:24

Re: Попробуем

>Скажем, у современной израильской писательницы есть 1000 и 1 причина не любить арабов.
>Но провести аналогии между этим прискорбным фактом и состоянием вещей в предвоенной Польшей (или Европой вообще) не получится ни у кого.

Однако, настроения были схожими. Честно говоря, сам удивлялся читая насколько обыденным было в серьёзной политической полемике употреблять термины наподобии "всемирного еврейского заговора", "происков сионизма" и т.д. Видимо, для этого тоже имелись свои 1000 и 1 причина, наверное основное - отождествление евреев с большевиками и СССР. Последних вполне заслуженно не любила ни польская "левица", ни опонирующая им "правица" польского политического эстеблишмента. Так или иначе атмосфера "нелюбви" была вполне сопоставима с примером еврейско-арабских взаимоотношений. Конечно, ситуация не была идентичной, но для лучшего понимания той исторически сложившейся "нелюбви" вполне применима.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Magnum
К Deli2 (27.05.2004 22:06:24)
Дата 28.05.2004 00:01:15

Вот если бы

Вот если бы Польшу окружали 20 еврейских государств, мечтающих сбросить ее (Польшу) в Балтийское море;
и не только мечтающих - Польша выдержала с ними 5-6 тяжелых войн за 50 лет;
еврейские террористы регулярно взрывались в польских трамваях;
а раввины утверждали, что Варшава - древний израильский город, и поляки должны по-хорошему из него убираться

- вот тогда сравнение настроений современного израильского истеблишмента и предвоенного польского можно было бы считать правомерным.
От Palmach
К Magnum (28.05.2004 00:01:15)
Дата 28.05.2004 00:19:15

Ре: Вот если...

Не плохо бы так же, что бы 10% место в парламенте пренадлежало чисто еврейским партиям, еврей входил бы в верховный суд, а гвардейской дивизией и службой тыла командывали бы караимы...
От Deli2
К Palmach (28.05.2004 00:19:15)
Дата 28.05.2004 09:27:38

Ре: Вот если...

>Не плохо бы так же, что бы 10% место в парламенте пренадлежало чисто еврейским партиям, еврей входил бы в верховный суд, а гвардейской дивизией и службой тыла командывали бы караимы...

Наши караимы - кипчаки по происхождению, когда-то работали гвардейцами при князьях.

Критику насчёт сравнения принимаю, но цель привести аналогию мною неставилась (этого и не бывает), просто - атмосфера в обществе.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Palmach
К Deli2 (28.05.2004 09:27:38)
Дата 28.05.2004 19:43:10

Ре: Вот если...

>Наши караимы - кипчаки по происхождению, когда-то работали гвардейцами при князьях.

А в Израиле друзы (арабы по происxождению) командуют, скажем, бригадой Гивати и Тыловым Военным Округом (один из 20-и генерал-лейтенантов, входит в Генштаб).

>Критику насчёт сравнения принимаю, но цель привести аналогию мною неставилась (этого и не бывает), просто - атмосфера в обществе.

Атмосфера в обществе в принципе иная, что я и пытаюсь проиллюстрировать.
От Исаев Алексей
К EVGEN (26.05.2004 12:36:43)
Дата 26.05.2004 12:53:15

Вы часом Варшавское ГЕТТО с делами АК не путаете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гетто восстало в 1943 г., АК зажишгала в 1944, в августе.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (26.05.2004 12:53:15)
Дата 26.05.2004 13:30:49

А чего тут путать то? Всё правильно написано

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гетто восстало в 1943 г., АК зажишгала в 1944, в августе.

Человек правильно сформулировал абсолютно. Написал что действенной помощи военной тогда НИКТО оказать не мог. Всё верно. Имелся в виду именно инцидент в гетто - как тут можно перепутать не пойму

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian
От EVGEN
К Исаев Алексей (26.05.2004 12:53:15)
Дата 26.05.2004 13:08:37

Re: Вы часом...

Не путаю. Просто ИМХО в 1943 в Варшаве больше никто не восставал

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (26.05.2004 13:08:37)
Дата 26.05.2004 13:38:42

Т.е. речь о гетто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда очевидный акт отчаяния. Опять эже робкая надежда разбежаться.

С уважением, Алексей Исаев