ВИФ2 NE: Ветка : Про одну маал-ленкую прибалттийскую страан-ну...(

От	Вулкан
К	All
Дата	27.05.2004 10:24:55
Рубрики	WWII; Современность;

Про одну маал-ленкую прибалттийскую страан-ну...(

Приветствую!
http://www.inosmi.ru/translation/209864.html
Особенно нравится вот это:

'По сведениям наших историков, Альфонс Ребане был достойным солдатом, - говорит Риан Сикк (Rian Sikk), редактор газеты 'Virumaa Teataja'. - 'Он никогда не был осужден за военные преступления, а все обвинения против него - просто политическая игра, попытка продемонстрировать, что в Эстонии много фашистов'.

Ссссвввоооолочччи....(((
Вулкан

От	akew
К	Вулкан (27.05.2004 10:24:55)
Дата	27.05.2004 21:32:13

альфонс ребане

В 1965 году в ЭССР против него было возбуждено уголовное дело, но доказательств о его военных преступлениях не было.

9 мая 45 был награжден дубовыми листьями, но об этом он узнал только в 1975 году.

После войны работал на английскую разведку, но операции против ЭССР не удались. Работал позднее и на немецкую разведку.

короче, информации море о нем в эстонской прессе, замучаешься переводить.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RebaneA.htm

SS-Standartenführer Alfons Vilhelm Robert Rebane
Sündinud: 24. juuni 1908; Valga Eesti
Surnud: 8. märts 1976; Augsburg Saksamaa (LV)
Autasud
Kaitseliidu II klassi Valgerist
Aizsargs´i (Läti Kaitseliidu) Teeneterist

Ritterkreutz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub (Raudristi Rüütlirist tammelehtedega)
Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes (Raudristi Rüütlirist)
1939 Eisernes Kreutz I Klasse (I klassi Raudrist)
1939 Eisernes Kreutz II Klasse (II klassi Raudrist)
Infanterie-Sturmabzeichen in Silber (hõbedane Jalaväe Rünnakumärk)
Nahkampfspange I Stufe (Bronze) (I astme Lähivõitluspannal - pronks)
Medaille "Winterschlach im Osten 1941/42" (Talvelahingud idas 1941/42 ehk Idamedal)
Auastmed
Nooremleitnant -1929
Leitnant - 24.02.1933

Oberleutnant - 09.1941
Hauptmann - 01.01.1942
Major / SS-Sturmbannführer - 06.1943
SS-Obersturmbannführer - 1.08.1944
SS-Standartenführer - 03.1945
standartenführer Alfons Rebane

Eluloost
Alfons Vilhelm Robert Rebane (tuntud, kui Alfons Rebane) sündis Valgas 24. juunil 1908.a klaverivalmistaja esimese lapsena. Tema vanaema oli lätlane. 1911.a suri tema ema, Helene, tuberkuloosi. Seejärel abiellus isa ema õe, Olgaga. Alfons alustas kooliteed Valgas, kuid 1920.a kolis perekond Narva, kus Alfons asus õppima Narva Vene Gümnaasiumi. Legendid räägivad, et juba siis oli ta armastanud väga omatehtud sõduritega sõjamänge mängida. Alfons lõpetas gümnaasiumi 1926.a ja asus sama aasta septembrist õppima Sõjakooli.

1929.a lõpetas Rebane Sõjakooli I järgu diplomiga jalaväe erialal ja ülendati nooremleitnandiks. Esimeseks teenistuskohaks sai Soomusrongirügement Tapal. 1931.a abiellus Rebane Agnia Soometsaga, kellega tal sündis ainuke laps Tiiu, kes aga suri varakult. 1933.a ülendati Rebane leitnandiks. 1935.a viidi ltn Rebane üle Kaitseliidu Sakala Malevasse instruktoriks. Tema elukohaks sai Antsla. Siin oli tema peamisi ülesandeid laskealase tegevuse ja võistluste korraldamine. Ka ta ise oli eeskujulik laskur. 1937.a avati ltn Rebase eestvedamisel Viljandis lasketiir. Kaitseliidus teenis Rebane välja ka oma esimesed aumärgid. 1939.a sügisel viidi ta üle KL Lääne Malevasse Lihula komandandiks, kus tema ülesandeks sai suhtlemine ja side pidamine Eestisse saadetud Punaarmee üksustega. Teenistuse kõrvalt andis Rebane ka Lihula Reaalkoolis riigikaitseõpetust. Peale Kaitseliidu likvideerimist 1940.a juunis, viidi ltn Rebane 1. augustist 1940 üle Tallinnasse Auto-Tankirügementi kergetankirühma ülemaks. 25. oktoobril saadeti ta erru. Seejärel töötas Rebane Lasnamäel ehitustöölisena kuni 1941.a maini, mil läks Virumaale metsavennaks. Paar kuud hiljem alanud Suvesõjas sai ta üheks metsavendade juhiks Kavastu partisanide laagris. Juuli lõpul organiseeris Rebane Loobu metsavaheteel Punaarmee kolonnile eduka varitsuse.

Peale Virumaa vallutamist sakslaste poolt 1941.a suve lõpuks, sai Alfons Rebane 11. augustil kohapeal formeeritava Virumaa Omakaitse ülemaks. Juba 1. septebril astus ta aga Saksa Armee teenistusse. Ta määrati Rakveres formeeritava Sicherungsgruppe 184 15. kompanii ülemaks. Ilmselt omistati talle ka Saksa auaste Oberleutnant. Talveks viidi kompanii Gatshina´sse, kus teostati väljaõpet. Seejärel oli suusakompaniiks saanud kompanii võitluses partisanidega eri teenistuskohtades Põhjarinde tagalas. Pepino´s või Kertsevo´s oli üksusel partisanidega ka suuremaid kokkupõrkeid. 01.01.1942 ülendati Rebane Hauptmanniks. Talvel suunati Rebane oma kompaniiga aga Volhovi rindele venelaste rünnakut riivistama, mis ka õnnestus. Seoses sekeldustega sakslastega formeeriti 6 Eesti julgestusüksust ümber 3-ks idapataljoniks. 1942.a suvel määrati Rebane Idapataljonide staabi sideohvitseriks. Augusti lõpul 1942 määrati ta 658. idapataljoni ülemaks. Veebruaris 1943 viidi pataljon Volhovi rindele. Märtsis osales ta oma pataljoniga Punaarmee suurrünnaku nurjamises. Juunis 1943 ülendati Rebane majoriks. 1944.a jaanuaris alanud Punaarmee eduka suurpealetungi ajal jätsid sakslased tema pataljoni Volhovi-Novgorodi piirkonnas taandumist katma. Hoolimata lahingute raskusest õnnestus Rebasel tekitada eriti Surkovos ja Vaskovos vaenlasele suuri kaotusi, päästa palju Saksa väeosi ümberpiiramisest ja tuua ka oma pataljon lahingutest välja. Nende lahingute eest autasustati teda esimese eestlasena Raudristi Rüütliristiga.

Peale raskeid lahinguid Venemaal, toodi pataljon Eestisse ja liideti vastu isikkoosseisu tahtmist formeeritava 20. Eesti SS-vabatahtlike diviisiga. Märtsi algul osales Rebane veel oma pataljoniga võitlustes Krivasoos, kust murdis välja piiramisrõngast. Ta ise komandeeriti märtsis piirikaitserügementide taktikaliseks nõuandjaks, mais aga määrati õppebrigaadi "Nord" Eesti ohvitseride kooli juurde.

Juunikuus 1944 sai Rebasest 47. SS-vabatahtlike rügemendi 2. pataljoni ülem. Pataljoniga taandus ta üsna edukalt Narva jõelt Tannenbergi liinile Sinimägedes. Suve lõpul suunati Rebane koos pataljoni ja formeeritud omanimelise võitlusgrupiga Lõuna-Eestisse. Punaarmee rünnaku tulemusena septembris jäi Rebane koos oma võitlusgrupiga Emajõe ääres piiramisrõngasse, kuid suutis sellest välja murda. 24. septembril ületas ta oma järele jäänud meestega Eesti-Läti piiri. Edasi koondati alles jäänud Eesti ükused Ülem-Sileesiasse Neuhammer´isse, kus Rebane määrati 46. relvagrenaderide SS-rügemendi ülemaks. Vahepeal ülendati ta ka SS-Obersturmbannführeriks. Jaanuaris suunati Eesti diviis rindele Oppelni alla. Märtsiks oli kogu kohapealne Saksa korpus jäänud piiramisrõngasse. Diviisil õnnestus piiramisrõngast välja murda. Väljamurdmise käigus sai surma aga diviisiülem brigf Augsberger, keda Rebane lühiajaliselt asendas. Peale piiramisrõngast väljatulekut pidi ta aga uuesti piiramisrõnga sisse tagasi minema, et tuua välja sinna sisse jäänud korpuse juhtkond, mis ka õnnestus. Selle eest esitas korpuse ülem kindral Koch-Erlach ostuf Rebase tammelehtedega Rüütliristi saamiseks. Märtsis ülendati ta SS-Standartenführeriks. Peale lahinguid koondati diviis Balkenheim´i täiendamisele. Aprillis oldi jälle rindel - Schönau rajoonis. 9. mail autasustati Rebast Raudristi Rüütlirisrtiga tammelehtedega. Peale sõja lõppu õnnestus staf Rebasel jõuda lääneliitlasteni ja end vangi anda. Läände oli õnnestunud jõuda ka tema perekonnal.

1947.a asus Rebane Saksamaalt Inglismaale, kus astus Briti luure teenistusse. Ta üritas toetada ja organiseerida vastupanuliikumist Eestis, kuid see ebaõnnestus, tänu KGB edukale tegevusele. Seetõttu tuli Rebasel 1960.a luuretöölt lahkuda. Ta töötas ühes tehases öövahina ja asus 1961.a ümber Saksamaale Augsburg´i, kus võeti Saksa luure teenistusse. 1965.a alustati Eesti NSV-s Rebase vastu tagaselja kriminaalasi, mis jäi avalikustamata, kuna ei suudetud tõestada mingeid sõjakuritegusid. 1975.a sai ta teada endale sõja viimasel päeval omistatud kõrgest autasust. Alfons Rebane suri Saksamaal Augsburg´is 8. märtsil 1976 kopsuvähki. Ärasaatmine toimus 12. märtsil Westfriedhof´i krematooriumis Augsburg´is. Kohal oli ka Saksamaa LV Bundeswehr´i Oberstleutnant, kes esindas kaitseminister H. Leber´it. 1999.a suvel maeti Alfons Rebane ümber Tallinna Metsakalmistule.
Iseloomujooni
Alfons Rebane oli väga austatud väejuht ja esmaklassiline strateeg. Oma sõjamehetee käigus õnnestus Rebasel läbi murda 15 -st piiramisrõngast (kotist). Ta oli sõdurite seas väga lugupeetud, kuna suutis nad pea alati lahingutest välja tuua. Samal põhjusel pälvis ta ka sakslastest sõdurite austuse. Sõdurid pidasid Rebast sageli oma meheks. Tema käitumine ja ütlused sisendasid meestesse alati otsekui erilist jõudu. Sakslastega olid Rebase vahekorrad üldiselt üsna head ja ta hindas neid, kui sõjamehi. Pikka aega kandis ta vimma aga SS-i vastu, soostudes sellega lõpuks liituma ilmselt vaid tänu survele-manitsusele perekonna poolt. On teada, et ta ei pidanud lugu paberimajandusest ja muust bürokraatiast, ignoreerides sageli ülearuseina tunduvaid reegleid. Ta oli alati kainelt kaalutlev, rahulik ja julge. Hulljulgust pidas Rebane aga samaväärseks argusega. Teda peetakse üheks legendaarseimaks eestlasest väejuhiks ja parimaks eestlasest väejuhiks 2. maailmasõjas. Staf Rebane üks kahest välismaalasest, kes SS-i koosseisus teenisid välja Raudristi Rüütliristi tammelehtedega. Seda peetakse üldse kõrgeimaks sõjaliseks autasuks, mida ühele eestlasele kunagi omistatud.

Alfons Rebase tundmatud toimikud

PEKKA ERELT

--------------------------------------------------------------------------------

ahte pruunikarva kausta on köidetud pool tuhat lehekülge dokumente. "Kriminaalasi nr 72-65. Alfons Rebase süüdistamine kuritegudes ENSV kriminaalkoodeksi paragrahv 62 järgi" sisaldab suuremalt jaolt tunnistajate ülekuulamisprotokolle vene keeles, osa neist on ka eesti keeles. Uurimine on toimunud väga lühikese aja jooksul, kriminaalasi algatati 27. märtsil 1965 ja kaaned löödi kokku sama aasta 23. juunil.

KGB hädas tõendite leidmisega

27. märtsil 1965 algatatud kriminaalasja Rebase kohta kinnitas ENSV KGB ülem kindralmajor August Pork. Uurijaks määrati KGB kapten Zõbin, kes pööras tähelepanu kahe ajajärgu uurimisele. Esiteks suvi 1941, mil Rebane võitles metsavennana Eestis ning sügis 1941 kuni talv 1942, kui Rebane pidas lahinguid partisanidega Leningradi oblastis.

Kapten Zõbin sattus kohe algul raskustesse, kuna dokumente Rebase kohta tal leida ei õnnestunud. Põhiliseks jäi süüdistus kodumaa reetmises, millele Zõbin lisas veel riikliku ja ühiskondliku vara riisumise ja pisiriisumise ning kehavigastuste tekitamise hingelise erutuse seisundis.

6. aprillil 1965, nädalapäevad hiljem, allkirjastas Zõbin otsuse, mille kohaselt tuleb Rebane vahi alla võtta, juhul kui ta peaks ilmuma NSVL territooriumile. Selles dokumendis olid juba uued paragrahvid. Nüüd süüdistati Rebast lisaks kodumaa reetmisele diversioonis, kahjurluses, nõukogude vastases agitatsioonis ja propagandas ning riikliku saladuse avaldamises.

Miks hakati Rebasega tegelema 1965. aastal?

Pärast sõda töötas Rebane Inglise luures (SIS), kuid ebaõnnestunud luureoperatsioonide järel ta sealt vallandati. Samas on vallandamise asjaolud piisavalt segased ning on võimatu öelda, kes tegelikult luureoperatsioonid nurjas. Mõnda aega öövahiametit pidanud Rebane kolis 1961. aastal elama Saksamaale Augsburgi. Ajaloolase Indrek Jürjo andmeil sai Rebane tänu Hjalmar Mäe soovitusele töökoha Saksa Liitvabariigi luureteenistuses. KGB vastuluurekeskus otsustas tööd Rebasega jätkata, "et lõplikult otsustada küsimus tema koostööle kaasamise otstarbekusest või viia läbi Rebast kompromiteerivaid meetmeid operatiivmängu "Berkut" jt. baasil."

Otsustava sammu Rebase suhtes astus KGB 1964. aastal, kui KGB agent kutsus Rebase kohtamisele taliolümpialinna Innsbrucki. Sõit Innsbrucki jäi ära. Rebase kirjast Mäele selgub, et Austrias ootas teda kuuemeheline KGB grupp. Kuna kohtumist ei toimunud, tegi agent Rebasele ettepaneku kokku saada järgmisel suvel Soomes. Rebane ise tõlgendas seda KGB plaanina teda röövida.

Ühe võimaliku versioonina võis KGB kavatseda Rebase Eestisse toimetada ja siin tema kui sõjakurjategija üle kohut pidada Rebase värbamine oli ju ebaõnnestunud.

Kaitsepolitsei politseidirektor Toivo Kamenik lisab veel ühe aspekti. Novembris 1964 teatas Saksa FV valitsus, et lõpetab 1965. a. maiks natslike sõjakurjategijate kohtuliku jälitamise nende kuritegude aegumise tõttu. Nõukogude Liidu valitsus vastas detsembris 1964 ägeda protestiga ning aprillis 1965 teatati, et võetakse tarvitusele kõik abinõud natslike sõjaroimarite paljastamiseks ja karistamiseks. See vallandas ka Eesti NSVs hoogsa kriminaalasjade algatamise sõjakurjategijate paljastamiseks.

Lahingud hävituspataljonidega

Kõigepealt võttis Zõbin luubi alla suvesõja 1941 ehk Rebase tegevuse metsavennana. 1965. aasta aprilli esimese nädala lõpuks oli KGB läbi hekseldanud kümneid tunnistajaid ning tehtu kokkuvõtteks leidis usin kapten: juunis-augustis 1941 sooritas Rebase juhitud bandiitlik rühmitus rea nõukogude aktivistide tapmisi, relvastatud kallaletunge täitevkomiteedele, autotranspordile inimestega ja Nõukogude armee üksuste vastu.

19. juulil 1941 rünnati Aaspere täitevkomiteed, mis põletati maha ning seda valvanud nõukogude aktivistid Bernhard Kokk ja 15aastane Laulik võeti kinni, viidi metsa ja lasti maha. Rünnaku käigus langes üks metsavend, gruppi juhtis Rebase kõrval ka endine riigivolikogu aseesimees Rudolf Penno. Zõbini arvestuste kohaselt juunis-augustis 1941 tappis Rebase üksus kokku 35 nõukogude aktivisti, neist 16 Rebase isiklikul osavõtul.

"See oli ju sõda nõukogude okupatsioonivägede väljaajamiseks, mis algas enne sakslaste tulekut," ei pea Tõnismäe arhiivis töötav ajaloolane Erich Kaup metsavendade võitlust kuriteoks. Lahinguid peeti hävituspataljonidega, kelle liikmed muuseas kaitsesid ka Aaspere vallamaja.

Jaht partisanidele

Rebase tegevuse kohta Venemaal 19411942 puuduvad igasugused dokumendid. Neid pole ei Eesti ega Venemaa arhiivides. Toimikuis väidetu põhineb Rebase 19 sõjakaaslase ja 8 venelasest külaelaniku tunnistustel aastast 1965. Seega ligi 25 aastat pärast kirjeldatud sündmusi, mis annab eriti tunda külaelanike küsitluses eksitakse aastaarvudega jm.

Toimikus käsitletud Eesti Julgestusgrupp 184 moodustati Rakveres vabatahtlikest augusti lõpul 1941. Üksusse astujaile oli eelnevalt teatatud, et pataljoni rakendatakse ainult Eesti territooriumi ulatuses. Sakslased aga ei pidanud lubadust ning juba 12. septembril saadeti üksus Venemaale ülesandega kindlustada Saksa 18. armee tagala julgeolekut. 184. julgestusgrupi 15. kompanii ülemaks oli leitnant Alfons Rebane.

Et 15. kompanii pidas partisanidele jahti, seda ei eita ka teise poole kirjandus, näiteks "Eesti vabadusvõitlejad Teises maailmasõjas" (1995). Üksuse võitleja O. Valk meenutab raamatus, et 15. kompanii paiknes Peipino küla koolimajas ning sealt korraldati ümbruskonna metsadesse haaranguid partisanide vastu. Ometi on sellest ajast vähem mälestusi, kui eesti üksuste hilisematest võitlustest.

Kapten Zõbini kokkuvõtte järgi viis Rebane Kingissepa linna ja Kerstovo küla ümbruses kuni veebruarini 1942 läbi aktiivset karistustegevust nõukogude partisanide ja rahuliku elanikkonna vastu. Ta "tegeles partisanide gruppide väljaselgitamise ja hävitamisega, sooritas rahulike elanike elajalikke tapmisi ja süütas asustatud punkte. Novembris 1941 Rebase üksuse karistajate poolt võeti Tšigirinka külas kinni 56 nõukogude partisani. Selle operatsiooni käigus põletati täielikult mõnest majast koosnev külake."

Erich Kaubile kõlab väljend "rahulike elanike elajalik tapmine" tuttavlikult. "Tüüpiline nõukogulik väljend. Sõnastus ise juba suurendab kuritegelikku külge, eriti kui juba ette oli kindel kavatsus Rebane süüdi mõista."

KGB peatab uurimise

Ülekuulamisprotokolle ja Zõbini kokkuvõtet lugedes võib veenduda, et üht sündmust saab mitmeti tõlgendada. Lahingu võib nimetada tapmiseks, partisani hukkamise nõukogude kodaniku tapmiseks jne. Külaelanike tunnistused on lühikesed ja ebaühtlased. Majade põletamise kohta on üks tunnistaja öelnud, et ei tea, kas seda tegid eestlased või sakslased. Samas on teine tunnistanud kindlalt, et külasid põletasid ka eestlased, kes lasid ka partisane maha. Segadus tulenes sellest, et karistusüksused sageli vahetusid.

Karistajate hulgas oli ka venelasi. "Kui meie küla süüdati, kostusid metsa, kus me varjasime, karistajate venekeelsed hüüded," tunnistas Mukkovo elanik Zinaida Jegorova. Eestlastest karistajate ülemust mäletasid tunnistajad kui noort heledapäist ja pikka kasvu meest, kes kõneles head vene keelt.

Huvitav tõik on aga see, et tihti näitasid eestlastele partisanide asukoha kätte külaelanikud ise. Nimelt käisid partisanid külades toitu ja muud vajalikku röövimas. Sellest külaelanikud ülekuulamisel KGBs ei rääkinud. "Kingissepa kandis oli palju ingeri ja ka eesti talusid, nende elanike suhtumine eestlastesse oli märksa heatahtlikum kui sakslastesse," selgitab Kaup.

Esmaoluline on aga, kas sõda partisanidega oli kuritegu või mitte. Eestlased lasid partisane maha ja partisanid eestlasi. Kumbki pool vange tavaliselt ei võtnud.

Kriminaalasi peatati kolm kuud pärast selle alustamist. Mingeid väljanõudmiskatseid Rebase puhul ei tehtud. Toimik lõpeb korraldusega Rebane arreteerida, kui ta peaks välja ilmuma Nõukogude Liidu territooriumil. Seda oodati tulutult kuni Rebase surmani 1976. aastal, mil kriminaalasi lõpetati.

Hiljuti tutvus Rebase toimikuga peaminister Mart Laar, koopia sellest tellis ka president Lennart Meri.

Katkendid KGB ülekuulamisprotokollidest

Erich O.,
endine Rebase jaoülem

"Meie 15. kompanii võttis osa karistusoperatsioonidest nõukogude partisanide vastu. Kui asusime Kerstovos Leningradi oblastis saadeti suur osa kompaniist Rebase käsul partisanide rühma püüdma ja hävitama. Rühm paiknes endises piirivalvekordonis Kingissepa ja Ivangorodi vahel. /---/ Kohale jõudes hakkas juba pimenema, piirasime kordoni sisse, aga partisanid märkasid meid. Algas umbes kaks tundi kestnud tulevahetus, pärast seda partisanid murdsid piiramisrõnga läbi ja läksid metsa. Neid jälitada me kartsime. /---/

Oktoobris 1941 kuulsin, et Rebane isiklikult kuulas üle ühe poisi ja et poissi hirmutada, sundis teda endale hauda kaevama. Seda poissi nägin isiklikult maja õuel, kus asus Rebane meie kompanii meeste kaitse all. Millal see oli, seda praegu ei mäleta. See oli, kui me asusime Malli külas Leningradi oblastis. Poisi edasine saatus on mulle teadmata."

Voldemar V.,
endine Rebase jaoülem

"1941. aasta novembri lõpus või detsembri algul kuulas Rebane kaua üle 1213aastast vene poissi, keda kahtlustati sidemetes partisanidega. See toimus Kerstovo küla koolimajas. Poiss valdas hästi eesti keelt. Umbes kell 4 päeval jahilt tagasi tulles nägin Kerstovo ja Malli küla vahel, kuidas poisike kaevas labidaga auku. Ümber tema seisid meie kompanii sõdurid. Neilt kuulsin, et poiss kaevab endale hauda Rebase käsul. Auk oli kaevatud peaaegu selle poisikese põlvini. Juuresolijate sõnul oli Rebane teatanud, et laseb poisi ise maha või käsib seda teha teistel, kuna ta ei rääkinud Rebasele midagi partisanidest. Mul hakkas sellest poisist kahju ja kasutades jaoülema võimu, lasin tal minna."

Olga Kurlanova,
Leningradi oblasti Killi küla elanik

"1941. aastal kohe pärast saksa vägede saabumist arreteeriti okupatsioonivõimude poolt minu ema Anna Heikinen ja isa Aleksander Heikinen. Mõlemad nad olid kommunistid. Vahi all olid nad umbes nädala. Siis nad lasti vabaks. /.../ Sügisel 1941 arreteerisid isa eesti karistajad ja sellest peale pole ma teda enam näinud. /.../ Kevadel 1942, kui lumi hakkas sulama, keegi kohalikest elanikest avastas isa laiba Killi ja Kommunaari külade vahelises metsas, mitte kaugel raudteest. /.../ Peale minu isa arreteerisid eestlastest karistajad Killi külas veel meie küla karjuse Mihhail Petrovi. Ka Petrov lasti ilmselt maha, kuna pärast vahistamist karistajad nii nagu minu isastki omastele midagi ei teatanud. Enne Petrovi kinnivõtmist tapsid eesti karistajad tema maja lähedal ühe partisani ja poosid ta jalgupidi puu otsa. Ka Petrovi naise tahtsid karistajad maha lasta, kuid tema eest astusid välja kohalikud elanikud ja palusid karistajaid teda mitte maha lasta. Karistajate perekonnainimesid ma ei tea. Välimuse järgi pole keegi meelde jäänud."

Endel T.,
15. kompanii endine võitleja

"1941. aasta novembris või detsembris 15. kompanii rühm, kuhu kuulusin ka mina, sooritas retke partisanide tabamiseks Killi külla. Selles külas ühest majast tabati üks mees, vanuselt keskealine, rääkis vene keelt, ta nime ei tea. Seda meest läksid Killi külast viima osa rühma võitlejaid Kerstovosse. Killi küla ja Kerstovo küla vahel on raudtee ning kui meie rühma võitlejad jõudsid vahistatud mehega raudtee äärde, vahistatu tahtis ära joosta. Kohe üks meie rühma võitlejatest tulistas jooksjat vintpüssist ja surmas ta. Mahalastu laip jäi raudtee äärde lumme. Sel korral, kui Killi ja Kerstovo külade vahelisel raudtee lähedal lasti maha meesisik, oli kaasas ka Rebane."

Kommentaariks toimikutele:

Peaminister
Mart Laar

"Sõjajärgsete nõukogude kriminaaltoimikute puhul on asi tavapärasest komplitseeritum. Nagu märkisin, ei ole seal sisalduv sugugi alati puhta kullana võetav.

Igaühel on õigus oma arvamusele, igaühel on oma tõde, nagu Alfons Rebase ümbermatmise puhul hästi ka meedias välja tuli. Mul on põhjust jääda oma väidete juurde, Rebane oli vapper Eesti sõjamees ning puudub igasugune alus teda mingites inimsusevastastes kuritegudes süüdistada."

Kapo politseidirektor Toivo Kamenik

"ENSV RJK uurijate poolt menetletud kriminaalasi ise on kõige kõnekam tõend selle kohta, et Alfons Rebane ei olnud sõjakurjategija, vaid ainult sõjamees, kes tegutses ja juhtis oma alluvaid sõjaaja karmide seaduste järgi. Kodumaa reetmine, diversioon, kahjurlus, nõukogudevastane agitatsioon ja propaganda ning riikliku saladuse avaldamine, milles Rebast süüdistati, ei kuulu kindlasti aegumatute sõja- ja inimsusevastaste kuritegude hulka. Teades 1960. aastate riikliku julgeoleku võimalusi, töömeetodeid, töökorraldust ja motivatsiooni, ei ole mul mitte mingit alust arvata, et Rebase kriminaalasja puhul tegid uurijad halba tööd või laisklesid. Pigem vastupidi - anti endast parim , kuid loodetud tõendeid hankida ei suudetud, sest neid polnud olemas."

Alfons Rebase viimane käskjalg Emil Alesma

"Olin Venemaal 183. julgestusgrupi 12. kompaniis ja varakevadel 1942 võtsin ka ise ühe korra haarangust osa. Metsasügavuses asuva partisanide laagri juurde näitasid teed kohalikud elanikud. Kus me ka ei olnud, suhtusid kohalikud elanikud meisse teisiti kui sakslastesse. Oskasime vene keelt ja ehk seetõttu polnudki arusaamatusi. Partisanidesse suhtusid külaelanikud vaenulikult, eriti Ingeri külades. Kui partisane kuskil nähti, teatati sellest meile. Aga eks inimesi oli mitmesuguseid."

Endel T.,
15. kompanii endine võitleja

"1942. aasta jaanuari algul suundus kompanii peaaegu terves koosseisus Kerstovo külast Kaporje lahe äärde Peipino külasse, kus teostati valveteenistust. Ühel päeval andis leitnant Rebane korralduse sõita suuskadel Kaporje lahe jääs asuva laevavraki juurde, kus pidi olema partisane. Sel korral läks partisane tabama rühm mehi, nende hulgas olin ka mina. Jõudes laevavraki lähedusse, meie rühma võitlejaid hakati sealt tulistama ja ka meie lasksime vastu. Mul on meeles, et tulevahetuse tagajärjel sai surma kaks partisani, üks nendest püüdis ära joosta, see lasti maha laevavrakist veidi eemal, teine aga sai surma laevavraki peal. Kolmas partisan võeti seekord vangi ja toodi Peipinosse, kompanii asukohta. Mul on meeles, et vangivõetud partisan oli rahvuselt eestlane, pärit Tallinnast /.../. Ka laevavraki juures mahalastud partisanid olid olnud eestlased, kõik nad olid nõukogude partisanid, tulnud Leningradist Kaporje lahe jääd mööda ja tahtnud minna saksa sõjaväe tagalasse. /.../ Kas järgmisel või ülejärgmisel päeval Rebane otsis oma kompaniist mehi, kes vabatahtlikult pooksid selle partisani üles. Üks niisugune mees leiduski /.../. Rebane käsutas kõik kompanii mehed vaatama, kuidas toimub poomine, ise tuli samuti kohale. N-v tõi partisani hoonest välja, tal olid käed selja taha seotud, viis puu juurde, viskas nööri üle oksa, tegi silmuse ja pani selle partisani kaela, käskis partisanil astuda pingi peale. Teise nööri otsa sidus puu külge ning lõi pingi partisani jalgade alt ära. /.../ Partisani poomist nägid ka kohalikud elanikud, kes partisani poomise momendil läksid sündmuskohast mööda. Ülespoodud partisani laip rippus ühe ööpäeva puu oksas. Minu arusaamise kohaselt partisani poomine Peipino külas viidi läbi kohalike elanike hirmutamiseks, et nad ei käiks läbi partisanidega."

Maria Sergejeva,
Leningradi oblasti Savikino küla endine elanik

"Karistusüksused, kes tegutsesid Kingissepa rajoonis, koosnesid eestlastest. Seda ma tean täpselt, kuna mõistan eesti keelt. Ka Savikino küla põletasid eestlased. 23 päeva enne Savikino hävitamist ajasid karistajad kogu meie küla elanikkonna kodudest välja ja viisid konvoi valve all Velikino külla. Meilt nad võtsid ja viisid ära kogu karja. Meie küla elanike väljasaatmise ajal ma veendusin, et karistajad olid eestlased. Nad rääkisid eesti keeles. Pärast meie küla mahapõletamist karistajad võtsid kuskil meie lähikonnas kinni kaks partisani ja lasid nad küla tuhaasemel maha. Partisanide mahalaskmise hetkel varjasin end lähedal metsas ja kuulsin, et karistajad hüüdsid mahalastavaile midagi eesti keeles. Kuulsin laske. Aga mahalaskmist ennast ma metsast ei näinud. /.../ Erinevatel aegadel eesti karistajad hävitasid meie kandis palju teisi külasid. Nende poolt põletati maha Mukkovo, Babino, Polut?je, Hablovo, Malo-Valgovitsõ Tšigirinka, Detkovo, Kupkovo. Kõik need külad asusid metsa piirkonnas."

От	Stein
К	akew (27.05.2004 21:32:13)
Дата	28.05.2004 13:57:10

Re: альфонс ребане

>короче, информации море о нем в эстонской прессе, замучаешься переводить.
А можно в краце что там по эстонски написано?

От	akew
К	Stein (28.05.2004 13:57:10)
Дата	28.05.2004 20:57:33

Re: альфонс ребане (быстрый русский перевод)

куча ошибок, в смысле некогда искать офиц.названия

SS-Standartenführer Alfons Vilhelm Robert Rebane
родился 24. juuni 1908; Valga Eesti
умер: 8. märts 1976; Augsburg Saksamaa (LV)
Autasud награды
Kaitseliidu II klassi Valgerist Белый крест 2класса эстонского Кайтселиита
Aizsargs´i (Läti Kaitseliidu) Teeneterist Крест за заслуги латвийского кайтселиита

Ritterkreutz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub (Raudristi Rüütlirist tammelehtedega) РКрест с дуб.листьями
Ritterkreutz des Eisernen Kreutzes (Raudristi Rüütlirist)РКрест
1939 Eisernes Kreutz I Klasse (I klassi Raudrist)Жкрест 1кл
1939 Eisernes Kreutz II Klasse (II klassi Raudrist)Жкрест 2кл
Infanterie-Sturmabzeichen in Silber (hõbedane Jalaväe Rünnakumärk)пехотн.серебр.знак
Nahkampfspange I Stufe (Bronze) (I astme Lähivõitluspannal - pronks)
бронз.бляха за рукопашн.бой
Medaille "Winterschlach im Osten 1941/42" (Talvelahingud idas 1941/42 ehk Idamedal) медаль за вост.камп
Auastmed
Nooremleitnant -1929 мл.лейт
Leitnant - 24.02.1933 лейт

Oberleutnant - 09.1941 ст.лей
Hauptmann - 01.01.1942 кап
Major / SS-Sturmbannführer - 06.1943
SS-Obersturmbannführer - 1.08.1944
SS-Standartenführer - 03.1945
standartenführer Alfons Rebane

Eluloost
Alfons Vilhelm Robert Rebane (tuntud, kui Alfons Rebane) sündis Valgas 24. juunil 1908.a klaverivalmistaja esimese lapsena. Tema vanaema oli lätlane. Родился в Валге
бабушка латышка
1911.a suri tema ema, Helene, tuberkuloosi. Seejärel abiellus isa ema õe, Olgaga. Alfons alustas kooliteed Valgas, kuid 1920.a kolis perekond Narva, kus Alfons asus õppima Narva Vene Gümnaasiumi.
учился в русской Нарвской гимн.
Legendid räägivad, et juba siis oli ta armastanud väga omatehtud sõduritega sõjamänge mängida.
любил солдатики
Alfons lõpetas gümnaasiumi 1926.a ja asus sama aasta septembrist õppima Sõjakooli.
пошел в военную школу
1929.a lõpetas Rebane Sõjakooli I järgu diplomiga jalaväe erialal ja ülendati nooremleitnandiks.
Ka ta ise oli eeskujulik laskur.
был отличный стрелок

1939.a sügisel viidi ta üle KL Lääne Malevasse Lihula komandandiks, kus tema ülesandeks sai suhtlemine ja side pidamine Eestisse saadetud Punaarmee üksustega.
в 39 контактировал с Кр.А

Peale Kaitseliidu likvideerimist 1940.a juunis, viidi ltn Rebane 1. augustist 1940 üle Tallinnasse Auto-Tankirügementi kergetankirühma ülemaks.
стал командиром нач. подразд.легких танков

25. oktoobril saadeti ta erru. уволили

Seejärel töötas Rebane Lasnamäel ehitustöölisena kuni 1941.a maini, mil läks Virumaale metsavennaks.
Работал строителем затем пошел в лесные братья
Paar kuud hiljem alanud Suvesõjas sai ta üheks metsavendade juhiks Kavastu partisanide laagris.
Стал руководить партиз.лагерем
Juuli lõpul organiseeris Rebane Loobu metsavaheteel Punaarmee kolonnile eduka varitsuse.
Атаковал отсупающие войска КрА

Peale Virumaa vallutamist sakslaste poolt 1941.a suve lõpuks, sai Alfons Rebane 11. augustil kohapeal formeeritava Virumaa Omakaitse ülemaks.
При немцах стал руководить Вирумаа Омакайтсе

Juba 1. septebril astus ta aga Saksa Armee teenistusse.
с 1 сент в нем.армии
Ta määrati Rakveres formeeritava Sicherungsgruppe 184 15. kompanii ülemaks.
командир Sicherungsgruppe 184

Ilmselt omistati talle ka Saksa auaste Oberleutnant. Talveks viidi kompanii Gatshina´sse, kus teostati väljaõpet.
Тренировались под Гатчиной
Seejärel oli suusakompaniiks saanud kompanii võitluses partisanidega eri teenistuskohtades Põhjarinde tagalas. Pepino´s või Kertsevo´s oli üksusel partisanidega ka suuremaid kokkupõrkeid.
Боролся с Кр.партизанами

01.01.1942 ülendati Rebane Hauptmanniks.
капитан
Talvel suunati Rebane oma kompaniiga aga Volhovi rindele venelaste rünnakut riivistama, mis ka õnnestus.
Воевал под Волховом
Seoses sekeldustega sakslastega formeeriti 6 Eesti julgestusüksust ümber 3-ks idapataljoniks. 1942.a suvel määrati Rebane Idapataljonide staabi sideohvitseriks.
Офицер связи Вост.батальона
Augusti lõpul 1942 määrati ta 658. idapataljoni ülemaks.
командир батальона

Veebruaris 1943 viidi pataljon Volhovi rindele. Märtsis osales ta oma pataljoniga Punaarmee suurrünnaku nurjamises.
воевал под Волховом
Juunis 1943 ülendati Rebane majoriks.
майор
1944.a jaanuaris alanud Punaarmee eduka suurpealetungi ajal jätsid sakslased tema pataljoni Volhovi-Novgorodi piirkonnas taandumist katma. Hoolimata lahingute raskusest õnnestus Rebasel tekitada eriti Surkovos ja Vaskovos vaenlasele suuri kaotusi, päästa palju Saksa väeosi ümberpiiramisest ja tuua ka oma pataljon lahingutest välja. Nende lahingute eest autasustati teda esimese eestlasena Raudristi Rüütliristiga.
успешно воевал, нанес потери противнику, спас подразделения от окружения
за что получил РКрест

Peale raskeid lahinguid Venemaal, toodi pataljon Eestisse ja liideti vastu isikkoosseisu tahtmist formeeritava 20. Eesti SS-vabatahtlike diviisiga.
после тяжелых боев батальон перевели в эстонию и БЕЗ ИХ СОБСТВЕННОГО желания присоединили в формир. 20 добров.див.СС

Märtsi algul osales Rebane veel oma pataljoniga võitlustes Krivasoos, kust murdis välja piiramisrõngast.
опять в боях, вышел из окружения
Ta ise komandeeriti märtsis piirikaitserügementide taktikaliseks nõuandjaks, mais aga määrati õppebrigaadi "Nord" Eesti ohvitseride kooli juurde.
назначили отвечать за тактику, перевели в офиц.школу

Juunikuus 1944 sai Rebasest 47. SS-vabatahtlike rügemendi 2. pataljoni ülem.
камандир батальона
Pataljoniga taandus ta üsna edukalt Narva jõelt Tannenbergi liinile Sinimägedes.
воевал успешно

Suve lõpul suunati Rebane koos pataljoni ja formeeritud omanimelise võitlusgrupiga Lõuna-Eestisse. Punaarmee rünnaku tulemusena septembris jäi Rebane koos oma võitlusgrupiga Emajõe ääres piiramisrõngasse, kuid suutis sellest välja murda.
в сентябре попал в окружение но вырвался

24. septembril ületas ta oma järele jäänud meestega Eesti-Läti piiri. Edasi koondati alles jäänud Eesti ükused Ülem-Sileesiasse Neuhammer´isse, kus Rebane määrati 46. relvagrenaderide SS-rügemendi ülemaks.
командир ругемента

Vahepeal ülendati ta ka SS-Obersturmbannführeriks.
повышение
Jaanuaris suunati Eesti diviis rindele Oppelni alla. Märtsiks oli kogu kohapealne Saksa korpus jäänud piiramisrõngasse.
корпус попал в окружение
Diviisil õnnestus piiramisrõngast välja murda.
прорвались из окружения
Väljamurdmise käigus sai surma aga diviisiülem brigf Augsberger, keda Rebane lühiajaliselt asendas.
Временно заменил погибш.ком.дива

Peale piiramisrõngast väljatulekut pidi ta aga uuesti piiramisrõnga sisse tagasi minema, et tuua välja sinna sisse jäänud korpuse juhtkond, mis ka õnnestus.
Пошел обратно в окружение спасти руководство корпуса и вывел из окружения

Selle eest esitas korpuse ülem kindral Koch-Erlach ostuf Rebase tammelehtedega Rüütliristi saamiseks.
ха это представили к Дуб.листьям
Märtsis ülendati ta SS-Standartenführeriks.
В марте получил повышение
Peale lahinguid koondati diviis Balkenheim´i täiendamisele. Aprillis oldi jälle rindel - Schönau rajoonis.
Воевал до последнего
9. mail autasustati Rebast Raudristi Rüütlirisrtiga tammelehtedega.
9 мая наградили Дуб.листьями

Peale sõja lõppu õnnestus staf Rebasel jõuda lääneliitlasteni ja end vangi anda. Läände oli õnnestunud jõuda ka tema perekonnal.
Сдался на запад, спаслась и семья

1947.a asus Rebane Saksamaalt Inglismaale, kus astus Briti luure teenistusse.
в англ разведке
Ta üritas toetada ja organiseerida vastupanuliikumist Eestis, kuid see ebaõnnestus, tänu KGB edukale tegevusele. Seetõttu tuli Rebasel 1960.a luuretöölt lahkuda.
Организовывал сопротивление в Эстонии, но неудачно изза усп.работы КГБ
в 1960 ушел из разведки или уволили

Ta töötas ühes tehases öövahina ja asus 1961.a ümber Saksamaale Augsburg´i, kus võeti Saksa luure teenistusse.

с 1961 работал в нем.разведке
1965.a alustati Eesti NSV-s Rebase vastu tagaselja kriminaalasi, mis jäi avalikustamata, kuna ei suudetud tõestada mingeid sõjakuritegusid.
в 1965 против него в ЭССР завели уг.дело, но неуспешно

1975.a sai ta teada endale sõja viimasel päeval omistatud kõrgest autasust.
узнал о награде дуб.листьями

Alfons Rebane suri Saksamaal Augsburg´is 8. märtsil 1976 kopsuvähki.
умер

Ärasaatmine toimus 12. märtsil Westfriedhof´i krematooriumis Augsburg´is. Kohal oli ka Saksamaa LV Bundeswehr´i Oberstleutnant, kes esindas kaitseminister H. Leber´it.
На похоронах был оберст от Бундесвера, представл. министра обороны

1999.a suvel maeti Alfons Rebane ümber Tallinna Metsakalmistule.
перезахоронен в эстонии

Iseloomujooni Характеристика
Alfons Rebane oli väga austatud väejuht ja esmaklassiline strateeg.
уваж. и первоклассный стратег
Oma sõjamehetee käigus õnnestus Rebasel läbi murda 15 -st piiramisrõngast (kotist).
15 раз выходил из окружения

Ta oli sõdurite seas väga lugupeetud, kuna suutis nad pea alati lahingutest välja tuua.
популярен среди солдат, в том числе и немецких

Samal põhjusel pälvis ta ka sakslastest sõdurite austuse. Sõdurid pidasid Rebast sageli oma meheks. Tema käitumine ja ütlused sisendasid meestesse alati otsekui erilist jõudu.
Своим поведением повышал мор.состояние личн.состава

Sakslastega olid Rebase vahekorrad üldiselt üsna head ja ta hindas neid, kui sõjamehi.
хорошие отношения с немцами, ценил их как солдат
Pikka aega kandis ta vimma aga SS-i vastu, soostudes sellega lõpuks liituma ilmselt vaid tänu survele-manitsusele perekonna poolt.
Не любил СС, но видимо уступал давлению семьи

On teada, et ta ei pidanud lugu paberimajandusest ja muust bürokraatiast, ignoreerides sageli ülearuseina tunduvaid reegleid.
не любил бюрократию и глупые приказы

Ta oli alati kainelt kaalutlev, rahulik ja julge.
выдержан, спокоен, смел

Hulljulgust pidas Rebane aga samaväärseks argusega.
безрассудную смелость приравнивал к трусости

Teda peetakse üheks legendaarseimaks eestlasest väejuhiks ja parimaks eestlasest väejuhiks 2. maailmasõjas.
один и самых эстонских командиров

Staf Rebane üks kahest välismaalasest, kes SS-i koosseisus teenisid välja Raudristi Rüütliristi tammelehtedega.
один из двух иностанцев СС, кто получил Дубовые листья

От	Stein
К	akew (28.05.2004 20:57:33)
Дата	29.05.2004 00:54:14

Спасибо(-)

От	Siberiаn
К	akew (28.05.2004 20:57:33)
Дата	28.05.2004 23:40:22

Первый парень на деревне: каратель, эсэсовец, блестящая карьера в вермахте

Чем гордиться - я не врубаюсь...

Блин и постоянно приписочки
- ох он был против, КАТЕГОРИЧЕСКИ против СС...
- но его ночью, насильно, записали туда, ах...
- а семью то семью то как уважал...

Siberian

От	akew
К	Siberiаn (28.05.2004 23:40:22)
Дата	29.05.2004 00:02:36

Re: Первый парень...

>Чем гордиться - я не врубаюсь...

А Вы не эстонец, Вам не врубиться.

>Блин и постоянно приписочки
>- ох он был против, КАТЕГОРИЧЕСКИ против СС...
>- но его ночью, насильно, записали туда, ах...
>- а семью то семью то как уважал...

Это не приписочки, а перевод текста (на скорую руку)
Как мне показалось, такие акценты сделаны в статье.

А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...

От	Siberiаn
К	akew (29.05.2004 00:02:36)
Дата	29.05.2004 07:48:30

Второй парень...

>>Чем гордиться - я не врубаюсь...
>
>А Вы не эстонец, Вам не врубиться.

Зачем тут врубаться то. Я привык верить словам. Скорее как раз эстонцы не врубаются, потому что они эстонцы.

>>Блин и постоянно приписочки
>>- ох он был против, КАТЕГОРИЧЕСКИ против СС...
>>- но его ночью, насильно, записали туда, ах...
>>- а семью то семью то как уважал...
>
>Это не приписочки, а перевод текста (на скорую руку)
>Как мне показалось, такие акценты сделаны в статье.

Я не к вам претензии имел в виду. Просто это на самом деле ритуальные общечеловеческие приписки к информативному тексту

>А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
>Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...

Из Новосибирска родом известный эстрадный педрила по кличке ШУра.
Но у меня хватило бы мозгов и не хватило бы общечеловечности чтобы этим не гордится.

А вы - чувствуется - гордитесь. И считаете этого козла знатным земляком. Что определённым образом позволяет судить и о вас лично

Siberian

От	akew
К	Siberiаn (29.05.2004 07:48:30)
Дата	29.05.2004 13:49:57

содлат все же не клоун

>>А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
>>Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...
>
>Из Новосибирска родом известный эстрадный педрила по кличке ШУра.
>Но у меня хватило бы мозгов и не хватило бы общечеловечности чтобы этим не гордится.

>А вы - чувствуется - гордитесь. И считаете этого козла знатным земляком. Что определённым образом позволяет судить и о вас лично

Я им не горжусь, но козлом его считать у меня нет никаких оснований.
Был хороший вояка, такие же очутившись на красной стороне получили ГСС или Славу.

Просто я смотрю на жизнь, глядя из Эстонии (Балтии), а не Новосибирска.
Я служил в Улан-Уде и даже 2 месяца в Борзе, где и тыша км не расстояние.

А здесь свое измерение.
У моей мамы было два брата. Одного 17-летнего арестовала Сов.власть в 41-м и он умер в Вятлаге в 42-м. Недавно читал его уголовное дело. Комментарии - это другой разговор...
Второго 18-м мобилизовали немцы в 1944 и он погиб матросом военного транспорта в 1945.

И что мне считать кого то козлом, кого то нет? И так здесь было почти в каждой семье. Сначала прошел один паровой каток, а потом с другой стороны. Так здесь видится история WW2.

Я уже об этом писал, чтов сов.время на 23февраля в Эстонии дарили цветы и подарки всем мужчинам, хотя в 2/3 воевали в нем.армии. Тогда мало кто знал статистику, но интуитивно догадывались. Можете представить себя на таком дне Сов.Армии?
В Новосибирске тоже так было? сомневаюсь...

с ув. akew

От	Siberiаn
К	akew (29.05.2004 13:49:57)
Дата	29.05.2004 15:39:06

Впечатление что я спорю с внуком геббельса и тот не дает деда в обиду

>>>А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
>>>Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...
>>
>>Из Новосибирска родом известный эстрадный педрила по кличке ШУра.
>>Но у меня хватило бы мозгов и не хватило бы общечеловечности чтобы этим не гордится.
>
>>А вы - чувствуется - гордитесь. И считаете этого козла знатным земляком. Что определённым образом позволяет судить и о вас лично
>
>Я им не горжусь, но козлом его считать у меня нет никаких оснований.
>Был хороший вояка, такие же очутившись на красной стороне получили ГСС или Славу.

>Просто я смотрю на жизнь, глядя из Эстонии (Балтии), а не Новосибирска.
>Я служил в Улан-Уде и даже 2 месяца в Борзе, где и тыша км не расстояние.

>А здесь свое измерение.
>У моей мамы было два брата. Одного 17-летнего арестовала Сов.власть в 41-м и он умер в Вятлаге в 42-м. Недавно читал его уголовное дело. Комментарии - это другой разговор...
>Второго 18-м мобилизовали немцы в 1944 и он погиб матросом военного транспорта в 1945.

Ну сабж вобщем.
Для вас фашисты - это свои.
И переспорить вас у меня не было желаний и возможностей. Ну как тут не порадеть родне - я ж понимаю.

>И что мне считать кого то козлом, кого то нет? И так здесь было почти в каждой семье. Сначала прошел один паровой каток, а потом с другой стороны. Так здесь видится история WW2.

>Я уже об этом писал, чтов сов.время на 23февраля в Эстонии дарили цветы и подарки всем мужчинам, хотя в 2/3 воевали в нем.армии. Тогда мало кто знал статистику, но интуитивно догадывались. Можете представить себя на таком дне Сов.Армии?
>В Новосибирске тоже так было? сомневаюсь...

Нет. В Сибири у нас свои - это были РККА. Для вас свои - вермахт.
Флаг вам

>с ув. akew
Siberian

От	akew
К	Siberiаn (29.05.2004 15:39:06)
Дата	29.05.2004 16:11:46

если не звезда на лбу значит фашист

>Для вас фашисты - это свои.
>И переспорить вас у меня не было желаний и возможностей. Ну как тут не порадеть родне - я ж понимаю.

Это для Вас так кажется, по нежеланию думать - если не звезда на лбу значит фашист.

Со стороны отца у меня одна история (папа был офицером СА, закончил службу командиром в/ч, дед прошел войну до конца, я сам служил положенный срок в СА после института солдатом), а со стороны матери история другая.

>Нет. В Сибири у нас свои - это были РККА. Для вас свои - вермахт.

Из Вас бы хороший чекист бы вышел, Вам все понятно в этой жизни.
Хотите отсканирую допросы моего дяди в Вятлаге?

с ув. akew

От	Alex Medvedev
К	akew (29.05.2004 16:11:46)
Дата	29.05.2004 17:30:37

такое впечатление

что вы всерьез вообразили что если кого в семье посадили, то во-1 100% неправедно, во-2 это дает 100% право служить в СС.

От	akew
К	Alex Medvedev (29.05.2004 17:30:37)
Дата	29.05.2004 17:50:54

Ребане родину не предавал

>что вы всерьез вообразили что если кого в семье посадили, то во-1 100% неправедно, во-2 это дает 100% право служить в СС.

я считаю, что один дядя вместо лагеря вполне мог бы оказаться в Красной армии, так как в 41-м он был призывного возраста.

а второй оказался в немецкой, потому что призывного возраста он был в 1944.

В Сибире был один военкомат в одну армию, а в Балтии ситуация поворачивалась и так и сяк, и каждый принимал решение по ситуации, а иногда за него принимали решение...

И сейчас 60 лет спустя глупо судить - раз оказался в нем.армии, значит гнида и сволочь, а раз в красной, то Слава Героям.

Еще раз - Ребане родину не предавал. Он боролся за свою родину, только вот у каждого она была своя, как он в это время ее понимал.

Так было и в Латвии и в Литве.

От	Siberiаn
К	akew (29.05.2004 17:50:54)
Дата	29.05.2004 18:38:23

Ну... Начинается песнь Брррунгильды, изнасилованной большевиками в военкомате...

>>что вы всерьез вообразили что если кого в семье посадили, то во-1 100% неправедно, во-2 это дает 100% право служить в СС.
>
>я считаю, что один дядя вместо лагеря вполне мог бы оказаться в Красной армии, так как в 41-м он был призывного возраста.

Нда.. Потеря конешно для РККА была немеряная. Недоглядели, извините...

>а второй оказался в немецкой, потому что призывного возраста он был в 1944.

Да нет понятно понятно....
Ну если призыв - то конечно надо идти.
"Старший приказал"(С)Ручечник

>В Сибире был один военкомат в одну армию, а в Балтии ситуация поворачивалась и так и сяк, и каждый принимал решение по ситуации, а иногда за него принимали решение...

А вот чистый монолог внука Геббельса

>И сейчас 60 лет спустя глупо судить - раз оказался в нем.армии, значит гнида и сволочь, а раз в красной, то Слава Героям.

>Еще раз - Ребане( варианты Геббельс, Гиммлер, Менгеле) родину не предавал. Он боролся за свою родину, только вот у каждого она была своя, как он в это время ее понимал.

>Так было и в Латвии и в Литве.
Да да конечно, мы знаем.
И то что жителей некоторых провинций в СССР называли предателями - тоже знаем. Чечены, ингуши, крымские татары, прибалты - было, чего уж говорить.
Об этом и речь. Прост это сейчас вылезло на свет. Стало зримым и чётким. И доказывать не надо, перекрывая возмущенные крики :"Ну поччччеммму фы нам не фериттттте, ми патттттриоттты комсосмолццццы и каммунисссстттты. За нашшшшу советсссскйу роттттину!!"

"У нас 2/3 всех мужчин в вермахте служило но все равно праздновало 23 февраля"

Волшебное слово - холява.
Праздник, выпить закусить...

Siberian

От	akew
К	Siberiаn (29.05.2004 18:38:23)
Дата	29.05.2004 22:14:01

Re: Ну... Начинается...

>>>что вы всерьез вообразили что если кого в семье посадили, то во-1 100% неправедно, во-2 это дает 100% право служить в СС.
>>
>>я считаю, что один дядя вместо лагеря вполне мог бы оказаться в Красной армии, так как в 41-м он был призывного возраста.
>
>Нда.. Потеря конешно для РККА была немеряная. Недоглядели, извините...

Душили, душили. Душили, душили. (из Собачьего сердца).

>>а второй оказался в немецкой, потому что призывного возраста он был в 1944.
>
>Да нет понятно понятно....
>Ну если призыв - то конечно надо идти.
>"Старший приказал"(С)Ручечник

А вы что бы делали? Бежали бы через леса в Сов.армию? путевка на тот свет...

>>В Сибире был один военкомат в одну армию, а в Балтии ситуация поворачивалась и так и сяк, и каждый принимал решение по ситуации, а иногда за него принимали решение...
>
>А вот чистый монолог внука Геббельса

От внука Вышинского слышу...

>И то что жителей некоторых провинций в СССР называли предателями - тоже знаем. Чечены, ингуши, крымские татары, прибалты - было, чего уж говорить.
>Об этом и речь. Прост это сейчас вылезло на свет. Стало зримым и чётким. И доказывать не надо, перекрывая возмущенные крики :"Ну поччччеммму фы нам не фериттттте, ми патттттриоттты комсосмолццццы и каммунисссстттты. За нашшшшу советсссскйу роттттину!!"

Татары, чечены, ингуши были в СССР. Балтию окупировали.

эту якобы эстонскую фразу кричали далеко не все. очень даже далеко не все...

>"У нас 2/3 всех мужчин в вермахте служило но все равно праздновало 23 февраля"

>Волшебное слово - холява.
>Праздник, выпить закусить...

может и так.

От	Дервиш
К	Siberiаn (29.05.2004 18:38:23)
Дата	29.05.2004 19:30:34

Да ладно Валер, ты имхо не совсем прав.

Чего ты хочешь добиться от akew ? Чтобы он как мы жалел об СССР? Он этого делать не будет.
У него тоже интересная ситуация, отец бывший офицер СА по материнской линии репрессированные.
У меня например тоже прадеда репрессировали как кулака и сослали на жительство под Архангельск где он и сгинул бесследно.
Но все мужчины в моей семье включая и меня служили своей стране и по маме и по отцовской линии воевали за нашу Родину а она у нас одна.

А akew хоть и сам служил в СА и отец его тоже СССР своей Родиной не считает ну дак чтож теперь.Грустно конечно что СССР развалился но виноват в этом всеж не akew .

Я конечно не очень понимаю чего эстонцы так носятся с этим героем Вермахта , собственно за Эстонию он если и воеввал то только в лесных братьях далее исключительно за немцев.Мне кажется просто потому что этот Ребане был эстонцем и дослужился до штандартенфюрера СС с рыцарским крестом и Дубовыми листьями.

Плохо то что они там уже начали забывать что именно из себя представлял фашизм т страшно удивляются когда они вытаскивают свои скелеты из шкафов на них в мире смотрят неадекватно. Впрочем националистическая пропаганда рулит в Эстонии почти сразу же за Латвией которая конечно вне конкуренции по русофобии.

Вот akew истинно результат такой пропаганды.

От	akew
К	Дервиш (29.05.2004 19:30:34)
Дата	29.05.2004 22:37:02

не совсем прав.

>Чего ты хочешь добиться от akew ? Чтобы он как мы жалел об СССР? Он этого делать не будет.

А вот и нет. Было в нем много такого, чего сейчас, кажется, утрачено уже навсегда...

>Я конечно не очень понимаю чего эстонцы так носятся с этим героем Вермахта , собственно за Эстонию он если и воеввал то только в лесных братьях далее исключительно за немцев.Мне кажется просто потому что этот Ребане был эстонцем и дослужился до штандартенфюрера СС с рыцарским крестом и Дубовыми листьями.

Да никто не носится. Это российская пропаганда носится...
Кому то он и нравится, но большинству наплевать.

>Плохо то что они там уже начали забывать что именно из себя представлял фашизм т страшно удивляются когда они вытаскивают свои скелеты из шкафов на них в мире смотрят неадекватно. Впрочем националистическая пропаганда рулит в Эстонии почти сразу же за Латвией которая конечно вне конкуренции по русофобии.

В эстонии не любили немцев в начале 20 века, потом русских (советских). Такая уж жизнь у маленьких народов. Большие народы пинают ногами маленькие, маленькие не любят больших. А жизнь идет дальше и приходится подстраиваться.

>Вот akew истинно результат такой пропаганды.

Нет, просто я живу в Эстонии, я ее гражданин и я ее стараюсь не хаять, как обычно любят это делать русские. И глядя как искаженная информация о балтии обсасывется в русской прессе (и на форуме), высказываю свое мнение. Мне наплевать, в принципе, на этого Ребане, но огульная злоба "сволочи и гниды" задевает именно здесь, на военно-истор. форуме, где люди должны собраться аналитические, а не красные комиссары...

с ув. akew

От	Дервиш
К	akew (29.05.2004 22:37:02)
Дата	30.05.2004 00:06:22

Re: не совсем...

>>Чего ты хочешь добиться от akew ? Чтобы он как мы жалел об СССР? Он этого делать не будет.
>
>А вот и нет. Было в нем много такого, чего сейчас, кажется, утрачено уже навсегда...

Так у вас я как то не вижу особенного сожаления .

>Да никто не носится. Это российская пропаганда носится...
>Кому то он и нравится, но большинству наплевать.

Российская пропаганда считает что фашизм был разгромлен правильно.Тоже самое вообщем считает и официальная западная пропаганда , забавно что эстонский политистеблишмент упорно вызывает к жизни призраков.

>В эстонии не любили немцев в начале 20 века, потом русских (советских). Такая уж жизнь у маленьких народов. Большие народы пинают ногами маленькие, маленькие не любят больших. А жизнь идет дальше и приходится подстраиваться.

Вы вот жили в Империи но нихрена не поняли. Маленькие народы не могут жить не завися от каких то масштабных политических процессов и пинание это не пинание а неизбежное вовлечение в спираль развития.
Такие исключения как например Швейцария они исключения и есть.А у вас все просто - русские эстонцев мучают и вся недолга.
Головат человеку дана чтоб думать а не для только для того чтоб в нее есть:)

>Нет, просто я живу в Эстонии, я ее гражданин и я ее стараюсь не хаять, как обычно любят это делать русские. И глядя как искаженная информация о балтии обсасывется в русской прессе (и на форуме), высказываю свое мнение. Мне наплевать, в принципе, на этого Ребане, но огульная злоба "сволочи и гниды" задевает именно здесь, на военно-истор. форуме, где люди должны собраться аналитические, а не красные комиссары...

А что русские сильно хают Эстонию? А? Может они чем то отличаются от истинно арийских эстонских граждан? Искаженная информация говорите.один вопрос сколько у вас жителей страны не признанных полноправными гражданами с правом учавствовать в политической жизни страны и отстаивать свои права?

А "сволочи" и "гниды" относится не к эстонцам этт вы передернули. Это относится к членам СС как Альгемайне так и Ваффен.

У нас потомков советских солдат к ним недетская злость осталась.

От	akew
К	Дервиш (30.05.2004 00:06:22)
Дата	30.05.2004 02:01:00

Re: не совсем...

>>>Чего ты хочешь добиться от akew ? Чтобы он как мы жалел об СССР? Он этого делать не будет.
>>
>>А вот и нет. Было в нем много такого, чего сейчас, кажется, утрачено уже навсегда...
>
>Так у вас я как то не вижу особенного сожаления .

А в чем это сожаление может выражаться - в ненависти к фашистам?

>>Да никто не носится. Это российская пропаганда носится...
>>Кому то он и нравится, но большинству наплевать.
>
>Российская пропаганда считает что фашизм был разгромлен правильно.Тоже самое вообщем считает и официальная западная пропаганда , забавно что эстонский политистеблишмент упорно вызывает к жизни призраков.

В правильности разгрома фашизма никто не сомневается, ДАЖЕ Эстония.

насчет призраков - где такую фразу витиеватую скопировали?

>>В эстонии не любили немцев в начале 20 века, потом русских (советских). Такая уж жизнь у маленьких народов. Большие народы пинают ногами маленькие, маленькие не любят больших. А жизнь идет дальше и приходится подстраиваться.
>
>Вы вот жили в Империи но нихрена не поняли. Маленькие народы не могут жить не завися от каких то масштабных политических процессов и пинание это не пинание а неизбежное вовлечение в спираль развития.

ИМЕННО об этом и речь! Мы почти дошли до понимания - фраза правильная но понимание ее разное!

Война в Эстонии началась не 22 июня 1941.

А в 40-м была одна окупация
в 41-м другая
а в 44-м еще одна повторно

мама моя до 43 года жила в Таллине, ей было 9 лет. Немцы объявили приказ, чтобы всех детей вывезли в сельскую местность в связи с участившимися бомбежками города. Может это и спасло ей жизнь. Это был факт и из этого я не делаю никакого глобального вывода о гуманности или изуверству режима.

Но судя по Вашему образу мышления Вы все равно скажете - Пропаганда, обелить хотите своих, гниды они все равно все...

Поэтому трудно и говорить с Вами.

А вникните в то что амеры и англичане в 49-м предприняли колоссальную операцию - воздушный мост в Зап.Берлин. А ведь самолетами везли еду и уголь также и бывшим нацистам.

Они тоже гниды?

>Такие исключения как например Швейцария они исключения и есть.А у вас все просто - русские эстонцев мучают и вся недолга.

у нас как раз непросто.
Эстонцы хорошо понимают, что памятник Ребане это не выигрыш на конкурсе Евровидения. А это часть истории Эстонии, а не ЭССР.

>Головат человеку дана чтоб думать а не для только для того чтоб в нее есть:)

Вы до этого сами дошли, или Вам сказали об этом?

>>Нет, просто я живу в Эстонии, я ее гражданин и я ее стараюсь не хаять, как обычно любят это делать русские. И глядя как искаженная информация о балтии обсасывется в русской прессе (и на форуме), высказываю свое мнение. Мне наплевать, в принципе, на этого Ребане, но огульная злоба "сволочи и гниды" задевает именно здесь, на военно-истор. форуме, где люди должны собраться аналитические, а не красные комиссары...
>
>А что русские сильно хают Эстонию? А? Может они чем то отличаются от истинно арийских эстонских граждан? Искаженная информация говорите.один вопрос сколько у вас жителей страны не признанных полноправными гражданами с правом учавствовать в политической жизни страны и отстаивать свои права?

Есть такое.
- но многие мои знакомые сдали экзамены и получили гражданство
- многие живут с паспортами иностранца, работаю, делают бизнес и ездят, куда хотят, имеют частную собственность и пр
- многие имеют рус.гражд,то хочет
- с паспортами иностранца участвуют в местных выборах, но вот выбирать некого. русские партии в Эстонии это самое слабое звено.

проблем хватает, и гражданство далеко не первая из них...

>А "сволочи" и "гниды" относится не к эстонцам этт вы передернули. Это относится к членам СС как Альгемайне так и Ваффен.
>У нас потомков советских солдат к ним недетская злость осталась.

Тогда идите до конца - игнорируйте Мерседесы и Маны, Сименсы и Боши.... Список длинный....

Немцев также ненавидят голландцы, датчане, французы, англичане и пр
Но это сидит глубоко внутри, сразу не раскопаешь.

Но вот чувство с каким они относятся к русским гораздо хуже, чем ненависть к немцам. Вот дать этому чувству краткое определение трудно.

От	Администрация (Андю)
К	akew (30.05.2004 02:01:00)
Дата	30.05.2004 02:22:40

Но можно таки попытаться. (+)

Приветствую !

>Но вот чувство с каким они относятся к русским гораздо хуже, чем ненависть к немцам. Вот дать этому чувству краткое определение трудно.

Нацизц и неонацизм есть плохо, оправдательный флейм по этому поводу -- также. Ну а если нет уважения к русским, то должно быть хотя бы... опасение. За неуместно сказанные слова.

3 дня р/о за флейм и ревизионистскую пропаганду.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kazak
К	akew (29.05.2004 22:37:02)
Дата	29.05.2004 23:51:30

Земляк, ну зачем Вы спорите с мутантом?

Homo homini lupus est

Буржуй-коммунист: такое сочетание у нормального человека кроме рвоты ничего вызвать не может, а Вы пытаетесь его в чём-то убедить???
Напрасно.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (29.05.2004 23:51:30)
Дата	30.05.2004 02:24:04

1 день р/о за неспровоцированное оскорбление собеседника (-)

От	akew
К	Kazak (29.05.2004 23:51:30)
Дата	30.05.2004 00:41:37

Re: Земляк, ну...

>Homo homini lupus est

>Буржуй-коммунист: такое сочетание у нормального человека кроме рвоты ничего вызвать не может, а Вы пытаетесь его в чём-то убедить???
>Напрасно.

я стараюсь отвечать на любые реплики, даже оскорбительные, так как читают их люди разные. Каждый воспринимает как может, а я высказываю свое мнение.
Иначе мы бы не пришли на форум.

От	Дервиш
К	Kazak (29.05.2004 23:51:30)
Дата	30.05.2004 00:12:47

Вы наверно пытаетесь меня оскорбить?

>Буржуй-коммунист: такое сочетание у нормального человека кроме рвоты ничего вызвать не может, а Вы пытаетесь его в чём-то убедить???
С чего вы взяли что я коммунист? Вы здесь вообще не найдете коммунистов это очевидно.

Да кстати меня тоже забавляют мутанты :) Особенно те кто эксперементирует с новыми родинами .

От	Alex Medvedev
К	akew (29.05.2004 17:50:54)
Дата	29.05.2004 18:12:17

Это у них потом такая отмазка появилась

что типа вовевали не за нацистов а за свою Родину. Но и фактически и юридически они воевали за нацисткую Германию, которая и была той самой родиной для него и им подобным, которую они защищали.

От	akew
К	Alex Medvedev (29.05.2004 18:12:17)
Дата	29.05.2004 22:03:04

Re: Это у...

>что типа вовевали не за нацистов а за свою Родину. Но и фактически и юридически они воевали за нацисткую Германию, которая и была той самой родиной для него и им подобным, которую они защищали.

Да, воевали за германию, а почему он должен бы воевать за сов.россию?
Ему как офицеру эст.армии, за сов.армию воевать бы и не дали, шлепнули бы сразу...

От	Alex Medvedev
К	akew (29.05.2004 22:03:04)
Дата	30.05.2004 13:25:36

Если они воевали за Германию то не нужно делать вид

что воевали за свой прибалтийский фатерлянд. Нацисты они и в прибалтике нацисты.

От	Дервиш
К	akew (29.05.2004 22:03:04)
Дата	29.05.2004 22:33:39

А вот это очень спорно.

>Да, воевали за германию, а почему он должен бы воевать за сов.россию?
>Ему как офицеру эст.армии, за сов.армию воевать бы и не дали, шлепнули бы сразу...

Это по меньшей мере очень спорно.

От	akew
К	Дервиш (29.05.2004 22:33:39)
Дата	29.05.2004 22:40:21

Re: А вот...

>>Да, воевали за германию, а почему он должен бы воевать за сов.россию?
>>Ему как офицеру эст.армии, за сов.армию воевать бы и не дали, шлепнули бы сразу...
>
>Это по меньшей мере очень спорно.

большинство - в лагеря, а многих и расстреляли

От	Ezzz
К	akew (29.05.2004 22:40:21)
Дата	29.05.2004 23:06:28

а есть статистика по этому вопросу ? (-)

От	akew
К	Ezzz (29.05.2004 23:06:28)
Дата	30.05.2004 00:32:11

Re: а есть...

наверняка есть, особенно если посмотреть биографии военных эстонского времени.

От	Дервиш
К	akew (30.05.2004 00:32:11)
Дата	30.05.2004 00:38:05

Ну так выложите её , обсудим. (-)

От	Ezzz
К	akew (29.05.2004 17:50:54)
Дата	29.05.2004 18:07:44

какую-такую Родину и чью ?

>И сейчас 60 лет спустя глупо судить - раз оказался в нем.армии, значит гнида и сволочь, а раз в красной, то Слава Героям.

* Если оказался в нем.армии офицером, да проявил героическое служебное рвение - тогда уж извините, все те преступления, творимые нацисткими сволочами, ему пришлись по душе.

>Еще раз - Ребане родину не предавал. Он боролся за свою родину, только вот у каждого она была своя, как он в это время ее понимал.

* О боролся за Родину немцев, а никак не за свою. Он что, не знал - что по планам его же соратников эсесовцев такого понятия как Эстония и эстонцы в планах не должно было быть ? Кстати, какой там срок отводился на германизацию Прибалтики ?

От	akew
К	Ezzz (29.05.2004 18:07:44)
Дата	29.05.2004 21:59:02

Re: какую-такую Родину...

>>И сейчас 60 лет спустя глупо судить - раз оказался в нем.армии, значит гнида и сволочь, а раз в красной, то Слава Героям.
>
>* Если оказался в нем.армии офицером, да проявил героическое служебное рвение - тогда уж извините, все те преступления, творимые нацисткими сволочами, ему пришлись по душе.

вы смотрите с точки зрения сегодняшнего дня, когда ясно кто проиграл войну, кто преступник, а кто выиграл и герой.
Тем, кто жил в войну, было не так все однозначно...

>>Еще раз - Ребане родину не предавал. Он боролся за свою родину, только вот у каждого она была своя, как он в это время ее понимал.
>
>* О боролся за Родину немцев, а никак не за свою. Он что, не знал - что по планам его же соратников эсесовцев такого понятия как Эстония и эстонцы в планах не должно было быть ? Кстати, какой там срок отводился на германизацию Прибалтики ?

Может и знал, я его не видел и не спрашивал.
Но она была такая же родина в кавычках, как и у воевавших в красной армии. А вернее ее не было ни у тех и не у других. Каждый искал свое место под солнцем или хотел выжить.

Попав в руки КрАрмии, прожил бы лн на 37 лет меньше. Вы можете этому радоваться, но он как раз умирать не хотел.

От	Aer
К	akew (29.05.2004 13:49:57)
Дата	29.05.2004 15:07:59

Ре: а вы не сомневайтесь. так и было (-)

От	akew
К	Aer (29.05.2004 15:07:59)
Дата	29.05.2004 15:14:04

что было? подробнее тогда уж... (-)

От	Дервиш
К	akew (29.05.2004 00:02:36)
Дата	29.05.2004 00:37:20

Реально карьера блестящая. И поэтому...

И поэтому очень жаль что наши его не шлепнули , впрочем тогдаб у него не было такой блестящей карьеры:).

>А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
>Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...

Вопрос в том есть ли за ним что то поболе чем честные военные деяния. А именно не замешан ли он сам или люди которыми он командовал в расстрелах пленных или гражданских или партизан, карательных рейдах , итд итп.
А то вот читаю биографию оберстгруппенфюрера Зеппа Дитриха первого командира Лейбштандарта АГ тож сбоку глянешь так прям вояка хоть куда да только по войнам и таскался не считая "ночи длинных ножей" а это грубо говоря их личное дело.Так прям ангел и даже говорят как слышали как гестапо -свинями обзывал и другими нехорошими словами а копнуть так на его ореликах расстрел 4000 пленных под Уманью а потом сожжение неэвакуированного эвакогоспиталя в Харькове с сопутствующим расстрелом пытающихся выбраться 800 советских раненных солдат.

Так что сука он и гнида как и все в СС и этого вашего копнуть тоже труха посыпется.

От	akew
К	Дервиш (29.05.2004 00:37:20)
Дата	29.05.2004 01:26:56

Re: Реально карьера

>И поэтому очень жаль что наши его не шлепнули , впрочем тогдаб у него не было такой блестящей карьеры:).

возможностей было предостаточно, 15 раз выходил из окружения
Но он вышел и его наградили.
Жаль или не жаль это Ваше личное мнение, а его награды остаются.

>>А если уж Вы сказали - "блестящая карьера" то почему не гордиться?
>>Кто оказался в Балтии по одну сторону, кто по другую...
>
>Вопрос в том есть ли за ним что то поболе чем честные военные деяния. А именно не замешан ли он сам или люди которыми он командовал в расстрелах пленных или гражданских или партизан, карательных рейдах , итд итп.
>А то вот читаю биографию оберстгруппенфюрера Зеппа Дитриха первого командира Лейбштандарта АГ тож сбоку глянешь так прям вояка хоть куда да только по войнам и таскался не считая "ночи длинных ножей" а это грубо говоря их личное дело.Так прям ангел и даже говорят как слышали как гестапо -свинями обзывал и другими нехорошими словами а копнуть так на его ореликах расстрел 4000 пленных под Уманью а потом сожжение неэвакуированного эвакогоспиталя в Харькове с сопутствующим расстрелом пытающихся выбраться 800 советских раненных солдат.

>Так что сука он и гнида как и все в СС и этого вашего копнуть тоже труха посыпется.

Дело на него завели, но ничего не нашли. Думаю, что старались...

Насчет с... и г.... это понятно. Труха и прочее. Терминология знакомая...
однако бывший противник-англичане мыслили по другому, раз приняли его в свою разведку...

От	Дервиш
К	akew (29.05.2004 01:26:56)
Дата	29.05.2004 02:03:42

Re: Реально карьера

>Насчет с... и г.... это понятно. Труха и прочее. Терминология знакомая...
>однако бывший противник-англичане мыслили по другому, раз приняли его в свою разведку...

Кажется в немецкой разведке в ходу была фраза -"Отбросов нет, есть кадры".Судя по всему англичане использовали тот же принцип.

От	Kazak
К	akew (27.05.2004 21:32:13)
Дата	28.05.2004 05:13:22

Балин. Получите Вы земляк от модераторов по шее.

Homo homini lupus est

За размещение текста на иностранном языке.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	akew
К	Kazak (28.05.2004 05:13:22)
Дата	28.05.2004 19:52:22

шея толстая, ну отключат и все, не помрем. А информация важнее (-)

От	Начальник Генштаба
К	Вулкан (27.05.2004 10:24:55)
Дата	27.05.2004 10:37:41

Re: Про одну...

Приветствую непременно!

>'Он никогда не был осужден за военные преступления, а все обвинения против него - просто политическая игра, попытка продемонстрировать, что в Эстонии много фашистов'.

Так был осужден или не был осужден?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Вулкан
К	Начальник Генштаба (27.05.2004 10:37:41)
Дата	27.05.2004 10:45:17

Re: Про одну...

Приветствую!
>Приветствую непременно!

>>'Он никогда не был осужден за военные преступления, а все обвинения против него - просто политическая игра, попытка продемонстрировать, что в Эстонии много фашистов'.
>
>Так был осужден или не был осужден?
Судя по всему - нет. Но теперь-то товарищи евреи позаботятся.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Вулкан

От	ЖУР
К	Вулкан (27.05.2004 10:45:17)
Дата	27.05.2004 11:01:53

Re: Про одну...

>>Так был осужден или не был осужден?
>Судя по всему - нет. Но теперь-то товарищи евреи позаботятся.

Он командовал дивизией СС. А она в Нюрберге признана преступной орагнизацией. И из за того что он не был осужден он не перестает быть военным преступником.

ЖУР

От	Kazak
К	ЖУР (27.05.2004 11:01:53)
Дата	27.05.2004 11:51:50

Керню несёте. Во- первых никакой дивизией он не командовал.

Homo homini lupus est
>Он командовал дивизией СС. А она в Нюрберге признана преступной орагнизацией. И из за того что он не был осужден он не перестает быть военным преступником.
Во-вторых, Вас кто-то обманул. Служба в Вафен-СС вовсе не делала никого военным преступником автоматически.
Бывшие эстонские СС-овцы в составе армии США охраняли здание суда в Нюрнберге - парадокс.
А попавшие в советский плен в это-же время в составе строительного батальона строили город и завод в Силламяэ.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Nicky
К	Kazak (27.05.2004 11:51:50)
Дата	27.05.2004 15:32:38

а нефиг было карьеру делать

надо все же отличать десятки тысяч "строго добровольно а не так что хочешь идешь а хочешь нет" (c) мобилизованных в войска СС латышей и эстонцев от тех кто при этом проявлял свои так сказать командные и административные способности и служебное рвение поднимаясь вверх по служебной лестнице вплоть до генеральских чинов.

От	akew
К	Nicky (27.05.2004 15:32:38)
Дата	27.05.2004 21:01:38

карьеру делать - преступление ?

>надо все же отличать десятки тысяч "строго добровольно а не так что хочешь идешь а хочешь нет" (c) мобилизованных в войска СС латышей и эстонцев от тех кто при этом проявлял свои так сказать командные и административные способности и служебное рвение поднимаясь вверх по служебной лестнице вплоть до генеральских чинов.

делать карьеру - преступление?
одно дело - воевать, другое - военные преступления.
если лично в преступлениях не замечен, то преступником не является.

Клеймо "преступника" вешают победители, а не всемирный независимый суд.

От	Дервиш
К	akew (27.05.2004 21:01:38)
Дата	29.05.2004 02:47:49

Карьера не преступление конечно , только смотря где.

>делать карьеру - преступление?
>одно дело - воевать, другое - военные преступления.
>если лично в преступлениях не замечен, то преступником не является.

Служил Ребане честно и истово но вот КОМУ ОН СЛУЖИЛ? Вопрос согласитесь немаловажный. Чьи идеалы его вдохновляли?
Карьера сама по себе не криминал но вот где? Согласитесь "успешная карьера в СС" это фраза от которой вздрагиваешь.
Просто не нужно забывать то что части СС во время Второй мировой очень сильно "отличились" почти повсеместно и особенно на территории СССР.Гитлеровский режим это людоедский режим и Ребане служил истово людоедам.

А то что он сам лично возможно человечины не ел ему плюс конечно .Только это не повод возвеличивать его имя как героя нации иначе тень СС падет на всю нацию а этого вам не хотелось бы не так ли?
Вот и оставилиб его спокойно лежать так нет приволокли.

Поиск национальных героев дело хорошее только как то не тянет ваш Ребане на эстонского героя уж скорее он немецкий герой, воевал плечом плечу с немцами , за немцев и ради немецких целей и идеалов и в этом преуспел и навкерно заслуженно был награжден НЕМЕЦКОЙ же высшей военной наградой.

>Клеймо "преступника" вешают победители, а не всемирный независимый суд.

Хе хе хе. А вот этих "всемирных независимых судов" просто нет в природе и потому придется вам признать тот что есть:)

От	Nicky
К	akew (27.05.2004 21:01:38)
Дата	28.05.2004 11:15:21

состава преступления в этом может не быть

но это многое говорит о человеке

человек НЕ РАЗДЕЛЯЮЩИЙ цели руководства очень редко сделает хорошую карьеру. И уж не в Третьем Рейхе. И уж тем более не к концу Рейха когда все меньше смотрели на профессионализм а все более на преданность идеалам и лично сами-знаете-кому.

От	ЖУР
К	Kazak (27.05.2004 11:51:50)
Дата	27.05.2004 12:00:51

Закончил он войну в качестве и.о. командира 20 дивизии СС

Хотя в принципе да, был командиром 45 полка. Что по стуи изменилось?

>Во-вторых, Вас кто-то обманул. Служба в Вафен-СС вовсе не делала никого военным преступником автоматически.

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."

ЖУР

От	Kazak
К	ЖУР (27.05.2004 12:00:51)
Дата	27.05.2004 12:05:28

Ничего не меняет. По поводу цитаты:

Homo homini lupus est
>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Ну и где здесь поголовное объявление военными преступниками ВСЕ служивших в войсках СС???

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Малыш
К	Kazak (27.05.2004 12:05:28)
Дата	27.05.2004 12:10:08

Re: Подскажите, пожалуйста -

>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."

... государственные органы какого государства призывали Альфонса Ребане в ряды войск СС?

От	Kazak
К	Малыш (27.05.2004 12:10:08)
Дата	27.05.2004 12:21:09

В войска СС? Германские.

Homo homini lupus est
>... государственные органы какого государства призывали Альфонса Ребане в ряды войск СС?
Он командовал 658.Восточным батальоном, который влили в состав 20 дивизии СС.
А чем Вам не понравилась вторая выделенная мной фраза?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (27.05.2004 12:21:09)
Дата	27.05.2004 15:18:02

Означает ли это

что на территории Эстонии проводился принудительный призыв в войска СС?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 15:18:02)
Дата	27.05.2004 15:19:41

Вообще-то весьма странный вопрос.

Homo homini lupus est
>что на территории Эстонии проводился принудительный призыв в войска СС?

Разумеется проводился. Для Вас это новость???

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (27.05.2004 15:19:41)
Дата	28.05.2004 04:52:17

Вобще то принудительный призыв в войска СС это сказка для отвода глаз

Добровольно туда шли, по зову души.

От	Kazak
К	СОР (28.05.2004 04:52:17)
Дата	28.05.2004 05:11:28

Мне вот любопытно, а Вы по теме хотя-бы советские источники читали?

Homo homini lupus est
>Добровольно туда шли, по зову души.
Кто-то добровольно, кто-то не добровольно. Какой смысл оспаривать очевидное?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (28.05.2004 05:11:28)
Дата	28.05.2004 14:20:29

Я смотрю канал Дискавери)))

>Homo homini lupus est
>>Добровольно туда шли, по зову души.
>Кто-то добровольно, кто-то не добровольно. Какой смысл оспаривать очевидное?

Это совсем не очевидное. Потому можно поспорить. Почет бывим ССовцам указывает на добровольность сего дела.

От	Kazak
К	СОР (28.05.2004 14:20:29)
Дата	28.05.2004 14:48:04

Боже мой, какую муйню Вы смотрите. Давайте поспорми.

Homo homini lupus est
Первые акции по отбору населения для призыва начались в феврале — марте 1943 г. На основании распоряжения Розенберга и соответствующих воззваний региональных военных и гражданских властей в Латвии и Эстонии был объявлен призыв на военную службу десяти, а в Литве — шести возрастов. Низшее и среднее командные звенья формируемых воинских вспомогательных подразделений должны были быть составлены из лиц, служивших ранее в бывших буржуазных кадровых армиях этих стран, все высшие командные должности — заняты немцами
Не намного лучше были результаты призывных акций в Латвии и Эстонии. Еще меньше успеха имела проведенная в феврале 1944 г. вторая мобилизационная кампания, хотя оккупационные органы стремились пресекать любое сопротивление жесточайшим массовым террором, в том числе и расстрелом на месте. К тому же часть принудительно призванных перебежала с оружием к партизанам
Совершенно лояльно настроенный к советской власти источник:Мюллер Н. Вермахт и оккупация 1941-1944.

>Это совсем не очевидное. Потому можно поспорить. Почет бывим ССовцам указывает на добровольность сего дела.
Давайте Ваши аргументы.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (28.05.2004 14:48:04)
Дата	30.05.2004 03:35:47

Ну и где говорится, что насильно?

Вполне могли уклонится, особенно когда наступала советская армия. Так нет до последнего защищали фашизм.

От	reinis
К	Kazak (28.05.2004 05:11:28)
Дата	28.05.2004 10:55:06

всё от очеи зависит, у СОРа они особенные (-)

От	ЖУР
К	Kazak (27.05.2004 15:19:41)
Дата	27.05.2004 15:36:09

Наш"герой" попал туда добровольно

Хотя и тут Вы можете возразить что добровольцем он пошел в восточный батальон а не в СС. Формально Вы правы (как впрочем в отношении того что не доказаны факты участия этого гаденыша в военных преступлениях). Однако "по жизни" были правы наши деды которые эту гнусь(СС) в плен не брали.

ЖУР

От	Warrior Frog
К	ЖУР (27.05.2004 15:36:09)
Дата	27.05.2004 16:30:38

«Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником" (С) Шварц "Дракон" (-)

От	Kazak
К	ЖУР (27.05.2004 15:36:09)
Дата	27.05.2004 15:40:25

Вообщем договорились - Ребане военным преступником не являеться.

Homo homini lupus est

Остальное эмоции.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Тов.Рю
К	Kazak (27.05.2004 15:40:25)
Дата	28.05.2004 14:45:21

Я повторно спрашиваю

Как быть в том случае, если этот типус прошел чин-чинарем процедуру денацификации или даже понес наказание в послевоенной Германии (он ведь находился там совершенно законно и ни от кого, судя по всему, не прятался?)? Продолжает ли он оставаться военным преступником только по факту членства в преступной организации (как я также понимаю, данных о его непосредственном участии в расправах нет)? Так же как не идет речь о его канонизации, упоминание в школьных программах в качестве патриота и т.п.

А на памятнике, насколько я понимаю, нет слов ни о его "эсэсовости", ни о его "нацистости" - полковником же может стать любой чайник. Или памятники, включая частные, полагается ставить только сугубым героям (а, например, уголовным авторитетам запрещено)?

От	Stein
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:45:21)
Дата	29.05.2004 00:47:49

Re: Я повторно...

А можно вопрос? Чего Вы так за этого Рабане потеете?

От	Тов.Рю
К	Stein (29.05.2004 00:47:49)
Дата	29.05.2004 04:29:20

Мне-то он совершенно безразличен и даже неприятен...

>А можно вопрос? Чего Вы так за этого Рабане потеете?

... но не более - после стольких лет. Мне удивительно, почему другим этот памятник так поперек горла встал.

От	Stein
К	Тов.Рю (29.05.2004 04:29:20)
Дата	29.05.2004 15:30:44

Re: Мне-то он

>... но не более - после стольких лет. Мне удивительно, почему другим этот памятник так поперек горла встал.
Если он Вам неприятен, то и памятник Вам же должен быть неприятен. ИМХО это логично.

От	Дервиш
К	Тов.Рю (29.05.2004 04:29:20)
Дата	29.05.2004 05:51:10

Потому что это плевок в лицо,и лицо это наше. (-)

От	Kazak
К	Дервиш (29.05.2004 05:51:10)
Дата	29.05.2004 23:48:14

(Откровенно скучая) А город Кингисепп - это плевок в лицо Эстонии.

Homo homini lupus est

И Вы много слышите воплей по этому поводу?
"Принимай скдуксен, и мир будет намного спокойнее"(с)Реклама.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Владислав
К	Kazak (29.05.2004 23:48:14)
Дата	30.05.2004 03:09:16

Как напоминание о том, что... (+)

... убийство без суда -- славная традиция независимой эсто-онской полиции?

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Да уж...

От	Дервиш
К	Kazak (29.05.2004 23:48:14)
Дата	30.05.2004 00:36:20

Скучайте дальше . Нам до фонаря о наименовании города Кингисепп.

Это как раз личное дело Эстонии переименовывать город или нет. Есликонечно они не переименуют его в город Ребане.

От	Kazak
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:45:21)
Дата	28.05.2004 14:55:09

Вы это у меня спрашиваете?:) (-)

От	Малыш
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:45:21)
Дата	28.05.2004 14:50:50

Re: Я повторно...

>Так же как не идет речь о его канонизации, упоминание в школьных программах в качестве патриота и т.п.

А Вы откройте, например, вот эту ссылочку: http://www.fact-index.com/l/li/list_of_estonians.html . И найдите там славное имя Alfons Rebane. Что там возлне него написано - не war hero ли часом?
А потом, пожалуйста, вот эту - http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-Estonians . Как там Alfons Rebane характеризуют?

От	Тов.Рю
К	Малыш (28.05.2004 14:50:50)
Дата	28.05.2004 15:03:20

К сожалению...

>>Так же как не идет речь о его канонизации, упоминание в школьных программах в качестве патриота и т.п.
>А Вы откройте, например, вот эту ссылочку: http://www.fact-index.com/l/li/list_of_estonians.html . И найдите там славное имя Alfons Rebane. Что там возлне него написано - не war hero ли часом?
>А потом, пожалуйста, вот эту - http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-Estonians . Как там Alfons Rebane характеризуют?

Это ссылка на один и тот же источник. А про самого Ребане там ничего не написано. Например, чей именно он "военный герой". Тем более, что в английском (язык источника) слово "герой" - отнюдь не только "герой" в обыденном понимании.

От	Random
К	Kazak (27.05.2004 15:40:25)
Дата	27.05.2004 15:59:58

И заслуживает памятника от благодарных потомков. Договорились. (-)

От	tevolga
К	Random (27.05.2004 15:59:58)
Дата	28.05.2004 10:55:29

Есть такое замечание...

Возможно его поправят жители Эстонии.
По непроверенной информации памятник поставили на ЧАСТНОЙ земле, на ЧАСТНЫЕ деньги.
Если это действительно так, то странно что эстонские товарищи еще не выложили этот аргумет:-))
Получается что и они во многом на эмоциях препираются:-)

C уважением к сообществу.

От	Siberiаn
К	tevolga (28.05.2004 10:55:29)
Дата	28.05.2004 13:16:33

Это не довод. Точнее это абсолютно неверный довод

>Возможно его поправят жители Эстонии.
>По непроверенной информации памятник поставили на ЧАСТНОЙ земле, на ЧАСТНЫЕ деньги.
>Если это действительно так, то странно что эстонские товарищи еще не выложили этот аргумет:-))
>Получается что и они во многом на эмоциях препираются:-)

если какой нибудь московский скинхед купит земельку в Закукуево и поставит там памятник "Черносотенцам - героям первых погромов", то и мгновенный резонанс в СМИ после этого будет и соответствующие меры будут приняты административные немедленно.

Так что довод ваш - мимо.

>C уважением к сообществу.
Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (28.05.2004 13:16:33)
Дата	28.05.2004 14:01:11

Это если он дурак.

Homo homini lupus est
>если какой нибудь московский скинхед купит земельку в Закукуево и поставит там памятник "Черносотенцам - героям первых погромов", то и мгновенный резонанс в СМИ после этого будет и соответствующие меры будут приняты административные немедленно.
А если он напишет на памятнике: Павшим бойцам " Союза Архангела Михаила", погибшим в борьбе за Великую Россию -
какие можно будет принять административные меры?:)
Тем более, что этот Союз вроде в России действует?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Kazak
К	tevolga (28.05.2004 10:55:29)
Дата	28.05.2004 12:04:18

Видите-ли, это действительно так.

Homo homini lupus est
>По непроверенной информации памятник поставили на ЧАСТНОЙ земле, на ЧАСТНЫЕ деньги.
Это проверенная информация.
>Если это действительно так, то странно что эстонские товарищи еще не выложили этот аргумет:-))
Гм.. Это что-то меняет?:)
>Получается что и они во многом на эмоциях препираются:-)
Ну что Вы, где у меня эмоции?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	tevolga
К	Kazak (28.05.2004 12:04:18)
Дата	28.05.2004 13:23:55

Я это знал, мне хотелось что бы это Вы сами произнесли:-))

>>Если это действительно так, то странно что эстонские товарищи еще не выложили этот аргумет:-))
>Гм.. Это что-то меняет?:)

А то что "на своем огороде хоть бабу голую, не ваше дело".
Т.е. осуждать надо или не надо хозяина(конкретного человека)земли.

Вы же, не выкладывая этого аргумента, получается боретесь не за "право Эстонии самоопределяться", а против "москалей клятых":-))

>>Получается что и они во многом на эмоциях препираются:-)
>Ну что Вы, где у меня эмоции?:)

Так Вы себя почитайте:-) Вы принялись обсуждать действия(постановку памятника) отдельного человека в свете государственных патий-антипатий:-)
Это можно делать только эмоционально:-)

C уважением к сообществу.

От	СОР
К	tevolga (28.05.2004 13:23:55)
Дата	28.05.2004 14:24:41

Владение землей не дает право на любые фантазии в ее оформление. (-)

От	tevolga
К	СОР (28.05.2004 14:24:41)
Дата	28.05.2004 14:35:40

Я не знаком с земельным законодательством Эстонии.

Может у них это позволительно.

С уважением к сообществу.

От	Random
К	tevolga (28.05.2004 14:35:40)
Дата	28.05.2004 15:10:03

Там много чего позволительно - землевладельцам, депутатам, министрам

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/678/678769.htm

Одно непонятно - нахрен этим идиётам такая репутация???

От	Kazak
К	tevolga (28.05.2004 13:23:55)
Дата	28.05.2004 13:56:38

Кто такие "клятые-москали"?:)

Homo homini lupus est

>Т.е. осуждать надо или не надо хозяина(конкретного человека)земли.
>Вы же, не выкладывая этого аргумента, получается боретесь не за "право Эстонии самоопределяться", а против "москалей клятых":-))
Это бесполезно. Сразу вспомнят, что ну его же прах несколько лет назад перевезли в Эстонию, и даже плиту могильную поставили, ага!:)

>Так Вы себя почитайте:-) Вы принялись обсуждать действия(постановку памятника) отдельного человека в свете государственных патий-антипатий:-)
>Это можно делать только эмоционально:-)
Ничего подобного:) Я заинтересовался причинами, по которым ему НЕЛЬЗЯ ставить памятник.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	tevolga
К	Kazak (28.05.2004 13:56:38)
Дата	28.05.2004 14:12:14

Мне казалось что с языком русским у Вас все в порядке:-))

И этот оборот Вам знаком:-)

>>Это можно делать только эмоционально:-)

>Ничего подобного:) Я заинтересовался причинами, по которым ему НЕЛЬЗЯ ставить памятник.

Хотите я отвечу на вопрос почему ему НЕ НУЖНО ставить памятник?

Он не сражался за государство по имени Эстония, т.е. ничего для этого государства не сделал.
Так что памятник ему - дело эмоциональное:-))

С уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.05.2004 14:12:14)
Дата	28.05.2004 14:33:38

Вообще то можно сказать что сражался.

Homo homini lupus est
>Он не сражался за государство по имени Эстония, т.е. ничего для этого государства не сделал.
>Так что памятник ему - дело эмоциональное:-))
Но уже после войны в рядах английской и немецкой разведки.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Малыш
К	Kazak (28.05.2004 14:33:38)
Дата	28.05.2004 14:45:42

Re: За независимую Эстонию?

>Но уже после войны в рядах английской и немецкой разведки.

Мне как-то все больше казалось, что Ребане сражался не "за...", а "против...".

От	Kazak
К	Малыш (28.05.2004 14:45:42)
Дата	28.05.2004 14:52:42

Мм.. Аргумент принимаеться.

Homo homini lupus est
>Мне как-то все больше казалось, что Ребане сражался не "за...", а "против...".
Считайте, что памятник стоит борцу против большевизма.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Малыш
К	Kazak (28.05.2004 14:52:42)
Дата	28.05.2004 14:55:47

Re: (голосом Булдакова) "... отсюда правило..."

>Считайте, что памятник стоит борцу против большевизма.

"... отсюда правило - если хочешь, чтобы в Эстонии тебе поставили памятник, достаточно быть борцом против большевизма".
Так получается?

От	Тов.Рю
К	Малыш (28.05.2004 14:55:47)
Дата	28.05.2004 14:58:40

Наверное, даже...

>>Считайте, что памятник стоит борцу против большевизма.
>"... отсюда правило - если хочешь, чтобы в Эстонии тебе поставили памятник, достаточно быть борцом против большевизма".

... слово "Эстония" тут лишнее. Точнее, необязательное.

От	Siberiаn
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:58:40)
Дата	28.05.2004 23:43:59

Тогда ваши с Гитлером памятники - не за горами. Вместе будете стоять.

А ЗАПАДНЫЕ неуёмные гуленьки будут какать на ваши, с фюрером, чугунные головы.

Ишь как просто - с большевизмом поборись - бац и памятник....

Siberian

От	akew
К	Siberiаn (28.05.2004 23:43:59)
Дата	29.05.2004 01:54:54

ваши с Гитлером памятники

>А ЗАПАДНЫЕ неуёмные гуленьки будут какать на ваши, с фюрером, чугунные головы.

Гуленьки какают и какать хотели и на гитлера и на Вас, уважаемый.

>Ишь как просто - с большевизмом поборись - бац и памятник....

а Вы это еше не поняли?

От	Siberiаn
К	akew (29.05.2004 01:54:54)
Дата	29.05.2004 15:43:03

Гуленьки

>>А ЗАПАДНЫЕ неуёмные гуленьки будут какать на ваши, с фюрером, чугунные головы.
>
>Гуленьки какают и какать хотели и на гитлера и на Вас, уважаемый.

Гуленьки на меня говорите?
А я - на вас.
Только я крупный гуленька. Сибирский
На головёнку вам если сяду - вы сплющитесь

>>Ишь как просто - с большевизмом поборись - бац и памятник....
>
>а Вы это еше не поняли?

Я понял что это у козлов принято так памятники ставить. Не знал раньше. Вы же редко пишете на форум. Я и не знаю повадок ваших

Siberian

От	akew
К	Siberiаn (29.05.2004 15:43:03)
Дата	29.05.2004 15:59:58

Re: Гуленьки

Нет у Вас выдержки, уважаемый Сибериан.

Гуленьки покакали, а Вас сразу в драку тянет.

От	Siberiаn
К	akew (29.05.2004 15:59:58)
Дата	29.05.2004 18:40:52

Re: Гуленьки

>Нет у Вас выдержки, уважаемый Сибериан.

>Гуленьки покакали, а Вас сразу в драку тянет.

Впечатление что это вы какаете и какаете...
Да с удовольствием таким главное.
Культура - я ж говорю - такую тему развить эт не шутка. Сразу видно - человек в ЕС живет.

Siberian

От	akew
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:58:40)
Дата	28.05.2004 21:12:49

Re: Наверное, даже...

>>>Считайте, что памятник стоит борцу против большевизма.
>>"... отсюда правило - если хочешь, чтобы в Эстонии тебе поставили памятник, достаточно быть борцом против большевизма".
>
>... слово "Эстония" тут лишнее. Точнее, необязательное.

Вернее - НА ЗАПАДЕ

От	Nicky
К	Kazak (28.05.2004 14:33:38)
Дата	28.05.2004 14:42:06

Ну все же согласитесь что штандартенфюрер СС хорошим человеком быть не может

и установка памятника ему юридически м.б. корректна но все же порядочное свинство.

От	Тов.Рю
К	Nicky (28.05.2004 14:42:06)
Дата	28.05.2004 14:57:57

Я так себе думаю...

>и установка памятника ему юридически м.б. корректна но все же порядочное свинство.

...что тот эстонец, который памятник сварганил и водрузил, вполне согласен на побыть в ваших глазах свиньей.

От	Random
К	Тов.Рю (28.05.2004 14:57:57)
Дата	28.05.2004 15:26:40

А в Ваших глазах? Это личный вопрос. (-)

От	Тов.Рю
К	Random (28.05.2004 15:26:40)
Дата	28.05.2004 15:31:31

Если честно - тоже

Все же знают о моем отношении к немакам. Но это если он (эстонец) не имеет отношения к полковнику. Но вдруг он ему сродственник? Тогда тут возможны нюансы, и я встревать не хочу, если все этим и ограничится. Например, за включение его в хрестоматии - так я против.

От	Novik
К	Kazak (28.05.2004 13:56:38)
Дата	28.05.2004 14:07:37

Re: Да зачем

Приветствую.

>Это бесполезно. Сразу вспомнят, что ну его же прах несколько лет назад перевезли в Эстонию, и даже плиту могильную поставили, ага!:)

Да этого не нужно. Достаточно фразы "однако на церемонии открытия памятника присутствовал депутат эстонского парламента Тривими Веллисте". Т.е. власть придержащие в стороне не остались.

От	Kazak
К	Novik (28.05.2004 14:07:37)
Дата	28.05.2004 14:15:45

Однако разве он там был как представитель парламента?

Homo homini lupus est
>Да этого не нужно. Достаточно фразы "однако на церемонии открытия памятника присутствовал депутат эстонского парламента Тривими Веллисте". Т.е. власть придержащие в стороне не остались.
Когда Жириновский грозиться урезать Эстонию до самого Таллинна, разве эстонский МИД шлёт России ноты протеста?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Novik
К	Kazak (28.05.2004 14:15:45)
Дата	28.05.2004 14:49:57

Re: Однако разве...

Приветствую.
>Когда Жириновский грозиться урезать Эстонию до самого Таллинна, разве эстонский МИД шлёт России ноты протеста?:)

Если бы прислали, думаю, Жириновскому бы сверху сказали "ай-яй-яй, больше так не делай". И это было бы большим его успехом, я считаю.
Однако, экстремистские высказывания этого клоуна (амплуа у него такое) никто в серьез не принимает.
Названный выше эстонский депутат тоже клоун?

От	Kazak
К	Novik (28.05.2004 14:49:57)
Дата	28.05.2004 15:03:49

Он радикал:) Но радикал высокопоставленный.

Руководил первым независимым общественным движением в Эстонии - Общество охраны памятников старины:)
"Старая Гвардия", так-сказать.

От	Роман (rvb)
К	Kazak (28.05.2004 15:03:49)
Дата	28.05.2004 15:04:42

Это что-то вроде местной бабы Леры? Тогда нахрена его в парламент избрали... (-)

От	Kazak
К	Роман (rvb) (28.05.2004 15:04:42)
Дата	28.05.2004 15:09:05

Это долгая история и оффтопик (-)

От	Daniel
К	Kazak (27.05.2004 15:40:25)
Дата	27.05.2004 15:52:33

Так вы им, типа, гордитесь ? (-)

От	Kazak
К	Daniel (27.05.2004 15:52:33)
Дата	27.05.2004 16:01:13

Однако. Где я такое писал? (-)

От	Alex Medvedev
К	Kazak (27.05.2004 15:40:25)
Дата	27.05.2004 15:48:05

Зато он является эсэсовцем.

умному достаточно.

От	Тов.Рю
К	ЖУР (27.05.2004 11:01:53)
Дата	27.05.2004 11:18:53

Если после войны он жил в Германии...

>>>Так был осужден или не был осужден?
>>Судя по всему - нет. Но теперь-то товарищи евреи позаботятся.
>Он командовал дивизией СС. А она в Нюрберге признана преступной орагнизацией. И из за того что он не был осужден он не перестает быть военным преступником.

... то как он умудрился не пройти процедуру денацификации? Остается ли тот, кто ее прошел, военным преступником? А тот кто понес наказание по приговору суда (не обязательно за воинские преступления)?

От	ЖУР
К	Тов.Рю (27.05.2004 11:18:53)
Дата	27.05.2004 11:36:10

Re: Если после

>... то как он умудрился не пройти процедуру денацификации?

Работал на разведку союзников.

ЖУР