От Малыш
К Г.С.
Дата 26.05.2004 17:09:27
Рубрики WWII;

Re: А Вы простых ответов ищете?

>Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений

Вопрос не в том, что уходили от старых. Вопрос в том, когда пришли к более-менее адекватным. Тем более - в ответ на Ваш вопрос - что ситуация Польши в 1939-м и Франции в 1940-м, с одной стороны, и ситуация СССР в 1941-м году, с другой - очень различны. Долго ли, коротко ли военное руководство пришло к следующему примерно видению событий, непосредственно предшествовавших современной войне: между государствами - будущими участниками оной наступает политический кризис в отношениях. По мере нарастания кризиса обе стороны проводят военные приготовления и наличествует выраженный "начальный период войны" - от момента объявления состояния войны до момента ввода в действие развернутых главных сил армии в первой операции войны. События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал. А в германо-советских отноешниях никакого внезапно возникшего кризиса не прослеживалось - вот в чем вся закавыка. Это все к тому, что как раз опыт Польши и Франции подсказывали нам именно ту линию поведения, которой мы в риале и придерживались.

>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

С какого пожелаете.

>Если с 13-го, объявляю военное положение,

То есть объявляете открытую мобилизацию. Период развертывания РККА по состоянию на июнь 1941 года - свыше двух недель. А немцы смогут и слегка форсировать окончание своих военных приготовлений. Получаете практически дословное повторение ситуации 1941 года со сдвигом дня на два-три вперед. Удивлены?

>Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.

Милостивый государь, Вы и в самом деле не понимаете, что "военная игра" - достаточно условная вещь? Вам в качестве примера, на все том же совещании 1940 года генерал-майор авиации Хрюкин высказался примерно следующим образом: На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. (...) Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Не думаю, что будет преувеличением сказать, что весь советский авиационный генералитет по полжизни отдал бы, чтобы в риале достичь такой результативности авиации по немецким танкам. Каковая в риале оказалась меньше раз так в...

>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов, и лишь затем выносить вердикт - оптимальным он был или нет.
От Г.С.
К Малыш (26.05.2004 17:09:27)
Дата 26.05.2004 17:31:28

Правильных

...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту. (А также не противоречащих закону сохранения энергии. Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается).

>Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов.

Пытаюсь и о том же прошу пишущих на эту тему профессионалов.

На
>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.

...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата 26.05.2004 17:53:21

А чего искать-то?

>...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту.

Давайте тогда займемся конкретным делом.

Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:53:21)
Дата 26.05.2004 18:07:36

Я уж второй день форум мессами засыпаю...

>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата 27.05.2004 10:35:34

Re: Я уж

>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Айм как бы соу сорри, но не соблаговолите ли Вы указать хотя бы один факт, приведенный Вами в постингах? Я что-то покамест все больше лозунги усматриваю без аргументации оных. Может быть, смотрю плохо? А потом можно будет и к добавкам перейти.

>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, ...

Потому, что немцы оттачивали концепцию действий авиации в интересах поддержки наземных войск на поле боя начиная с Первой Мировой войны и все межвоенные годы. Потому что немцы с самой Первой Мировой войны учили наземные войска взаимодействию с авиацией, учили эксплуатировать успех авиации. Потому, что Германия - развитая в промышленном отношении страна, в отличие от нашей Родины незадолго до войны. Достаточно?

>...относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.

Давайте совсем по-простому. Как Вы себе представляете методику оценки такой относительной роли? И в каком виде Вы желаете увидеть результат такой оценки? В качественном (слабо/сильно)? В количественном (на 28.4856754367896% технических решений, на 32.5635639569346% тактической подготовки)?
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата 26.05.2004 18:19:27

Ре: Я уж

>>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Давайте все же конкретно - какой например факт вы имеете ввиду, и почему вы полагаете он требует такой добавки?

>>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой

Ну не знаю. По-моему весь комплекс причин уже давно по полочкам разложен.

> относительную роль

Вот с отосительной ролью сложнее. Главным образом потому, что оценки вклада тех или иных факторов выходят только качественные и субьективные.

Если вы сможете предложить надежный метод обьективной количественной оценки вклада, я вам буду аплодировать стоя в течение 25 минут.
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата 26.05.2004 17:39:00

Re: Таких не существует

>Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается.

Полное и правильное описание всех известных фактов предполагает точное знание всех физических законов, действующих в оамках модели. Вы предполагаете возможность такого знания законов развития человеческого общества?

>>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.
>...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).

И какой вывод Вы из этого желаете сделать? Как минимум, для того, чтобы советская сторона восприняла результат переговоров в том же ключе, как и немецкая сторона, необходим источник информации, который известит советскую сторону - ни много ни мало - о том, как лично и персонально Гитлер воспринял результат переговоров и какие выводы сделал. Как Вы полагаете, имела советская разведка источник информации такого уровня?