От Siberiаn
К Presscenter
Дата 26.05.2004 17:15:20
Рубрики Древняя история; Байки;

Блестяще.... Можно добавить только пару штрихов


>Слабые места фильма для меня не только и не столько доспехи и содранная с "Рядового Райана" сцена высадки мирмидонян с корабля.

Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...

Просто халтура. По сравнению со звездами Отулом и Питтом - игра слабая. Потому что режиссер гнал километраж. Иногда ему не удавалось гнать стопроцентную чушь - и получалось неплохо.

И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (26.05.2004 17:15:20)
Дата 26.05.2004 18:03:51

Патрокл

>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.05.2004 18:03:51)
Дата 27.05.2004 04:28:41

разъясняю

>Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.

Родство между Менетием и Пелеем состояло в том, что 1-е женой Пелея была племянница Менетия. Впоследствии пелей женился на Фетиде и от этого брака родился Ахилл. Кровного родства, т.е. общих предков на протяжении нескольуих предшествующих поколений, между Ахиллом и Патроклом не просматривается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (26.05.2004 18:03:51)
Дата 26.05.2004 19:52:10

Ну мы так далеко зайдем)))

>>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником
>
>Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.

Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))

Siberian
От Eugene
К Siberiаn (26.05.2004 19:52:10)
Дата 27.05.2004 02:28:13

Валера, ты ли?? 8-0

>Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))
**************************************
Кто ты такой и что ты сделал с Валерой-Siberianом??? :))

Вот значит как ты можеш, а не только "бу-га-га". Уважаю!

С уважением, Евгений.
От Siberiаn
К Eugene (27.05.2004 02:28:13)
Дата 27.05.2004 11:20:26

Да фигня это всё. Школьный материал

>>Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))
>**************************************
>Кто ты такой и что ты сделал с Валерой-Siberianом??? :))

>Вот значит как ты можеш, а не только "бу-га-га". Уважаю!


Разбираться в хитросплетениях мифологии язычников может любой - вон даже Бараев.

А вот правильно сделать "бугага" - могу только я.

Эксклюзивно, такскать))))

>С уважением, Евгений.
Siberian
От Presscenter
К Siberiаn (26.05.2004 17:15:20)
Дата 26.05.2004 17:23:42

Спасибо. Еще немного

>
>Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...

Да, я об этом написал Grosh'у. Но он, как режиссер, наверное, не увидел в этой сцене ничего интересного. Или не знаком с пеервоисточниками. А ведь натурально - кайф, а не сцена! Тут и ОдиссейЖ спрыгнувший на щит, и заминка на кораблях... Супер!

>Просто халтура. По сравнению со звездами Отулом и Питтом - игра слабая. Потому что режиссер гнал километраж. Иногда ему не удавалось гнать стопроцентную чушь - и получалось неплохо.

А я где-то прочитал в рецензиях, что это немецкая сторона помогла хоть что-то оставить стоящее.

>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

\Ну может он не брат, а типа "братан"?:)))

>Siberian
От Pout
К Presscenter (26.05.2004 17:23:42)
Дата 27.05.2004 07:56:17

"Одиссей многоумный" (polymetis)

>>
>>Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...
>
>Да, я об этом написал Grosh'у. Но он, как режиссер, наверное, не увидел в этой сцене ничего интересного. Или не знаком с пеервоисточниками. А ведь натурально - кайф, а не сцена! Тут и ОдиссейЖ спрыгнувший на щит, и заминка на кораблях... Супер!


Одиссей у Гомера имеет постоянный эпитет "многоумный"(polymetis),который точнее на русский надо бы перевести (Жуковский постеснялся) как "хитрожопый".

Вот любопытные рассуждения о (хитрожопости)как элементе стратегии греков в сравнении с китайцвми . Теории ее нет, поэтому то, как она"работает",- разыскивают нев науных трактатах, не у Аристотеля, а в поэмах и драмах. Вся "Одиссея" таким образом м.б. рассмотрена как развернутый "поэтический трактат о хитроумии".

http://www.superidea.ru/intel/da/trak1.htm
--------
...


Разве можно поверить в то, чтобы греки, с присущей им склонностью к хитростям, не были захвачены идеей ловкости, искусства выходить победителем? В самых разных областях своей деятельности греки очень рано стали восхвалять хитроумие (metis), находчивость, умение открывать обходные пути. Как состояние ума, озадаченного практическими делами, «хитроумие» греков, по мнению Марселя Детьена и Жан-Пьера Вернана, состояло из «чутья, проницательности, догадки, гибкости ума, притворства, смекалки, бдительности, чувства уместности»... Одиссей, обладатель metis (polуmetis), хитроумный Одиссей, Одиссей с его многочисленными приключениями, со страшными превратностями его судьбы – вот греческий герой. Сам Зевс проглатывает божественную Хитрость – Метиду, чтобы обладать ее мудростью и чтобы перед богами и людьми быть уверенным в своей способности отразить все удары и сохранить за собой власть на Олимпе.

Хотя свойство ума, называемое «хитростью» (metis), проявляется в разных областях, Детьен и Вернан утверждают, что акцент все же делается на «практической эффективности», на «поисках успеха в сфере активной деятельности». Характерной особенностью «хитрости» является то, что она позволяет одержать победу над превосходящей силой, при условии, что слабейший умело пользуется обстоятельствами, ловко маневрирует. Введя в заблуждение соперника в гонках на колесницах, умело воспользовавшись удобным случаем, Антилох у Гомера смог круто изменить соотношение сил в свою подьзу. Полем деятельности Метиды выступает многообразный и неоднозначный мир, находящийся в вечном движении, а потому ее уму свойственны необычная гибкость и свобода; отсюда эпитеты: «текучий» и «пестрый» ум. Поскольку она имеет дело с реальностью, которая обычно является следствием столкновения противоположных сил, ей надлежит быть полиморфной и подвижной; способная подчинять себе постоянно меняющуюся ситуацию, хитрость открыта всему, что может случиться; она постоянно изменяется, чтобы приспособиться.

Хитрость вечно ускользает; благодаря своей гибкости и податливости, она способна добиться триумфа там, где для успеха нет готовых правил и твердых рецептов. У нее свои образцы или, по крайней мере, свой «бестиарий»: она совмещает роли лисицы и паука, от первой берет ловкость, а от второго – умение опутать свою жертву и парализовать ее. Именно так, прибегая к хитростям и уловкам, действует Одиссей, когда хочет отразить атаку противника и опутать его с помощью красноречия...
...можно убедиться в неповторимости древнегреческой metis – этим-то она и покоряет. Ибо она отмечена печатью одновременно и техники, и магии. Ее покровительница – сама Афина. Ее техническое измерение проявляется в охоте и в рыбной ловле, ее славят искусства управления колесницей и вождения кораблей. Хороший мореход – тот, кто благодаря хитроумию способен справиться с неподвластной человеку морской пучиной; хотя речь идет о деятельности, практике, это деятельность творческая: сила, которая строит корабль и которая ведет его, – это сама Афина. С другой стороны, будь то уловки Афины или же Медеи, опасна ли их ворожба или благотворна, они вводят в действие иные силы, более темные и тайные, чем ясный человеческий разум; им не чужды колдовские чары. Хитростью выявляется эффективность, недалеко ушедшая от таинства и мифа.

Еще важнее то, что нигде в Греции мы не найдем теории хитрости. Хитрость можно обнаружить только там, где есть игра социальных и интеллектуальных сил; иногда хитроумие становится просто «навязчивой идеей», но ни в одном тексте нет его анализа, нигде не вскрываются его основы и побудительные причины. Вот почему Вернан и Детьен могли изучать хитроумие только на основе мифов и драмы, а там оно всегда предстает «неглубоким», погруженным в практику, и, несмотря на широкое использование «хитростей», природа metis не раскрывается и происки ее не находят оправдания. Хитрость определяет подвижное и неуловимое, а значит, не поддается отливанию в форму, возведению в образец, исключает возможность отождествления закрепления, привязки к богу и бытию, к чему всегда так стремился дух древних греков. Когда софисты первыми усмотрели в хитрости источник философского познания, они, как известно, встретили всеобщее возмущение и резкий отпор; хитроумию было суждено навсегда остаться за пределами того, что составляло ядро эллинской мудрости (и само слово metis вскоре вышло из употребления в греческом языке). Но разве одним лишь отсутствием интереса можно объяснить тот факт, что познание отвернулось от хитрости и сосредоточилось главным образом на том, чтобы проникнуть в сущность вещей, вывести порядок мироустройства? А может быть, теоретический инструментарий греческой мысли (и нашей тоже) не смог в полной мере овладеть тем вечным движением, в котором пребывает действие человеческих существ?

-------
Francois Jullien

Traite de l'efficacite
Paris
Bernard Grasset 1996
Перевод с французского Б. Крушняка
Научный редактор Н. Трубникова


[Читатель имеет возможность сопоставить трактовку китайских классических текстов, представленную в книге Ф. Жюльена, с той, что принята в отечественной китаистике. Переводы цитируемых текстов на русский язык см. в следующих изданиях: Сунь-цзы – Сунь-цзы. Трактат о военном искусстве. Перевод и исследование Н. И. Конрада. М.– Л., 1950 (переиздано в кн.: Конрад Н. И. Избранные труды. Синология. М., 1977); сочинения Лао-цзы («Дао дэ цзин»), Мэн-цзы, Хань Фэй-цзы - Древнекитайская философия. В 2-х тт. М., 1972-1973; см. Тридцать шесть стратагем. Китайские секреты успеха. Пер. В.В. Малявина М., 1997.)