От Андю
К All
Дата 26.05.2004 03:17:27
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Про слово "mot." в немецких доках. (+)

Приветствую !

Была тут ветка недавно с вопросом Волка про "Мардеры". И я малость обздался. :-( Из-за отсутствия строгости в проверке текста, как и в разговорах о "засадах немецких танков в западной Франции", хотя речь шла, конечно же, о Франции восточной. Прошу прощения.

Итак, после некоторого повторения различн. литературы :

mot. (от "motorisiert") -- моторизованный (взвод, например); обозначается двумя колёсиками под символами в глидерунгах ;

mot. Z -- буксируемый "на прицепе"; те же два колёсика и черта над символом ПТО, напримиер ;

mot. S -- "самоходный лафет"/на гусеничном шасси, аналогично Sfl. или Sf. ; обозначается рисунком гусениц под символом ;

tmot. -- частично моторизованный ; одно колёсико под символом к.-н. взвода радиосвязи ;

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (26.05.2004 03:17:27)
Дата 26.05.2004 21:05:24

Re: Про слово...

Вот что удалось почерпнуть из немецкого репринта 1943 года.



>mot. (от "motorisiert") -- моторизованный (взвод, например); обозначается двумя колёсиками под символами в глидерунгах ;

Так и есть только у немцев без точки и всегда в скобках (mot).

>mot. Z -- буксируемый "на прицепе"; те же два колёсика и черта над символом ПТО, напримиер ;

Выглядело - (mot Z), но только звучет не буксируемый на прицепе, а просто "буксируемый"

>mot. S -- "самоходный лафет"/на гусеничном шасси, аналогично Sfl. или Sf. ; обозначается рисунком гусениц под символом ;

Такого сокращения не было. Было только (Sf)

>tmot. -- частично моторизованный ; одно колёсико под символом к.-н. взвода радиосвязи ;

Было (tmot). Хотя как понимать частично моторизованный взвод?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.05.2004 21:05:24)
Дата 27.05.2004 09:29:03

Re: Про слово...

>Было (tmot). Хотя как понимать частично моторизованный взвод?

Например использующий одновременно механическую и конную тягу.
Или перевозка имущества обеспечено тарнспортом, а л/с идет пешком
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 09:29:03)
Дата 27.05.2004 11:16:57

Re: Про слово...

>Или перевозка имущества обеспечено тарнспортом, а л/с идет пешком

Или лошади тащат грузовик со сломанным мотором:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К tevolga (26.05.2004 21:05:24)
Дата 26.05.2004 23:00:46

Спасибо за информацию. (+)

Приветствую !

>Так и есть только у немцев без точки и всегда в скобках (mot).

Скобки я опускал, т.к. не знаю, насколько это строго было в использовании. При описании состава части/соединения -- да, всегда в скобках.

>Выглядело - (mot Z), но только звучет не буксируемый на прицепе, а просто "буксируемый"

А как буксировать иначе ? :-) Я приписал это для понимания.

Что же касается точки, то где-то она есть, где-то -- нет, что просто для "mot", что в других вариантах.

>Такого сокращения не было. Было только (Sf)

Странно.

>Было (tmot). Хотя как понимать частично моторизованный взвод?

Отсутсвие одной/нескольких машин, положенных по штату, например.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (26.05.2004 23:00:46)
Дата 27.05.2004 10:58:39

Re: Спасибо за...

>Приветствую !

>>Так и есть только у немцев без точки и всегда в скобках (mot).
>
>Скобки я опускал, т.к. не знаю, насколько это строго было в использовании. При описании состава части/соединения -- да, всегда в скобках.

ИМХО строго, т.е. я встречал всегда и везде в скобках.

>>Выглядело - (mot Z), но только звучет не буксируемый на прицепе, а просто "буксируемый"
>
>А как буксировать иначе ? :-) Я приписал это для понимания.

Понял:-) Это тонкости русско языка:-) Может например быть "размещается на бусируемой платформе":-) по русски это "буксируемый на прицепе":-))

>Что же касается точки, то где-то она есть, где-то -- нет, что просто для "mot", что в других вариантах.

Ни разу не встречал.
Точки ставились после номеров ПЕХОТНЫХ дивизий - это как признак такой дивизии. Все остальное без точек - думаю я, что это для экономии и скорописи.

>>Такого сокращения не было. Было только (Sf)
>
>Странно.

Вернее в списке сокращений было оба варианта но в расписаниях и прочих бумагах встречал только (Sf) Да и как там l то прицепить?

>>Было (tmot). Хотя как понимать частично моторизованный взвод?
>
>Отсутсвие одной/нескольких машин, положенных по штату, например.

Т.е. Вы обсуждаете как могло быть написано в боевых донесениях? Тогда согласен могли быть и точки и отсутствие скобок.
Но обозначать несоответствие(некомплект) штату условным значком - ИМХО это даже для немцев слишком:-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (27.05.2004 10:58:39)
Дата 27.05.2004 15:24:03

Re: Спасибо за...

Приветствую !

Я встречал в донесениях, как с точкой так и без, как Sf, так и Sfl, не стану врать, но и скобки порой опускались (забывались ?). Ведь разговор шёл в первую очередь о смысловой нагрузке, а не об идеальной форме записи. Я тоже за идеал, но перфекционизм не всеохватен. :-)

>Понял:-) Это тонкости русско языка:-) Может например быть "размещается на бусируемой платформе":-) по русски это "буксируемый на прицепе":-))

А как же ещё авто/тягач может буксировать орудие/платформу с Flak, как не "на прицепе" ? Та техника, что перевозиться в кузове полугусеничника, например, обозначается таки иначе. Я именно такое отличие и хотел подчеркнуть, для ясности.

>Вернее в списке сокращений было оба варианта но в расписаниях и прочих бумагах встречал только (Sf) Да и как там l то прицепить?

"Л" от "лафета", ИМХО.

>Но обозначать несоответствие(некомплект) штату условным значком - ИМХО это даже для немцев слишком:-))

Почему ? Есть в глидерунгах "взвода связи", например, с одним "колёсиком", объясняется это, ИМХО, только нехваткой положенной по штату техники.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Константин Федченко
К Андю (27.05.2004 15:24:03)
Дата 27.05.2004 18:35:18

Re: Спасибо за...

>>Но обозначать несоответствие(некомплект) штату условным значком - ИМХО это даже для немцев слишком:-))

>Почему ? Есть в глидерунгах "взвода связи", например, с одним "колёсиком", объясняется это, ИМХО, только нехваткой положенной по штату техники.

Да нет же, просто ПО ШТАТУ положено таким подразделениям иметь столько-то автомобилей и столько-то конных повозок. Что объясняется нехваткой техники в целом в армии.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (27.05.2004 18:35:18)
Дата 27.05.2004 18:46:46

Костя, на данную тему можно долго спорить или же просто "балакать". :-) (+)

Приветствую !

>Да нет же, просто ПО ШТАТУ положено таким подразделениям иметь столько-то автомобилей и столько-то конных повозок. Что объясняется нехваткой техники в целом в армии.

Но для этого нужно сравнивать детальный состав одних и тех же подразделений в разных дивизиях, да на разное время, да сравнивать их со штатом (Вполне возможно, есть и штаты тех же подразделений связи сознательно немоторизованные и вкл. в свой состав "камарадов-пфердов", я буду только рад, если кто-то приведёт такой штат. :-) Серьёзно, это интересно.).

Иначе спор беспредметен, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Константин Федченко
К Андю (27.05.2004 18:46:46)
Дата 27.05.2004 18:56:00

нет проблем!

>>Да нет же, просто ПО ШТАТУ положено таким подразделениям иметь столько-то автомобилей и столько-то конных повозок. Что объясняется нехваткой техники в целом в армии.
>(Вполне возможно, есть и штаты тех же подразделений связи сознательно немоторизованные и вкл. в свой состав "камарадов-пфердов", я буду только рад, если кто-то приведёт такой штат. :-) Серьёзно, это интересно.).

Вот, например
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn366a1okt37.htm

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.05.2004 18:56:00)
Дата 28.05.2004 10:28:36

Re: нет проблем!


>Вот, например
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn366a1okt37.htm

Т.е. частично моторизованный это не пеший-моторизованный, а конный-моторизованный.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (28.05.2004 10:28:36)
Дата 28.05.2004 10:48:57

Re: нет проблем!


>>Вот, например
>> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn366a1okt37.htm
>
>Т.е. частично моторизованный это не пеший-моторизованный, а конный-моторизованный.

Из чего это следует?:)
Приведенный пример показал, что подразделение, имеющее частично конную, частично моторизованную тягу - является частично моторизованным. И более ничего.

Если чуть-чуть поищете, то найдете и пример "пешего-моторизованного", в Ваших терминах:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn816w1mar39.htm
на 16 человек личного состава - 2 легковых автомобиля.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (28.05.2004 10:48:57)
Дата 28.05.2004 11:02:30

Re: нет проблем!


>>>Вот, например
>>> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn366a1okt37.htm
>>
>>Т.е. частично моторизованный это не пеший-моторизованный, а конный-моторизованный.
>
>Из чего это следует?:)

Из того, что имено этот пример имеет в скобках буковки (tmot):-)

>Приведенный пример показал, что подразделение, имеющее частично конную, частично моторизованную тягу -является частично моторизованным. И более ничего.

И это зафиксированно письменно:-)

>Если чуть-чуть поищете, то найдете и пример "пешего-моторизованного", в Ваших терминах:
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn816w1mar39.htm
>на 16 человек личного состава - 2 легковых автомобиля.

Это в ваших терминах:-) Немцы(если мы конечно верим сайту) его не назвали (tmot).
И если я правильно прочитал, то не звучит "частично моторизованная комендатура":-)

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (28.05.2004 11:02:30)
Дата 28.05.2004 11:25:20

Re: нет проблем!


>>>>Вот, например
>>>> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn366a1okt37.htm
>>>
>>>Т.е. частично моторизованный это не пеший-моторизованный, а конный-моторизованный.
>>
>>Из чего это следует?:)
>
>Из того, что имено этот пример имеет в скобках буковки (tmot):-)

Вы не поняли. Из чего следует, что "частично моторизованный это не пеший-моторизованный"? Из того, что Вы (мы)не видим на этом сайте ни одного такого совпадения, не следует, что такого не существовало вовсе.

>>Приведенный пример показал, что подразделение, имеющее частично конную, частично моторизованную тягу -является частично моторизованным. И более ничего.

>И это зафиксированно письменно:-)

В данном случае - электронно. Если для Вас это имеет такое уж большое значение.

>>Если чуть-чуть поищете, то найдете и пример "пешего-моторизованного", в Ваших терминах:
 http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn816w1mar39.htm
>>на 16 человек личного состава - 2 легковых автомобиля.

>Это в ваших терминах:-)
Я такого не применял.
>Немцы(если мы конечно верим сайту) его не назвали (tmot).
Не назвали.
>И если я правильно прочитал, то не звучит "частично моторизованная комендатура":-)
То есть - "не звучит"?

С уважением
От amyatishkin
К Андю (27.05.2004 15:24:03)
Дата 27.05.2004 18:09:55

Re: Спасибо за...

>>Понял:-) Это тонкости русско языка:-) Может например быть "размещается на бусируемой платформе":-) по русски это "буксируемый на прицепе":-))
>
>А как же ещё авто/тягач может буксировать орудие/платформу с Flak, как не "на прицепе" ? Та техника, что перевозиться в кузове полугусеничника, например, обозначается таки иначе. Я именно такое отличие и хотел подчеркнуть, для ясности.

Имелось ввиду, что можно что-то буксировать на прицепе в смысле на трейлере, на прицепной бортовой платформе.

А чуть точнее можно сказать "буксируемое за машиной за крюк"
(выражение, конечно, довольно криво смотриться)
От Андю
К amyatishkin (27.05.2004 18:09:55)
Дата 27.05.2004 18:22:36

М.б., и так. Главное -- чтобы понятно было. (-)
От Глеб Бараев
К tevolga (27.05.2004 10:58:39)
Дата 27.05.2004 11:18:58

Re: Спасибо за...

>Точки ставились после номеров ПЕХОТНЫХ дивизий - это как признак такой дивизии.

Точка после цифры в немецком языке означает, что числительное - порядковое, только и всего.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (27.05.2004 11:18:58)
Дата 27.05.2004 13:14:06

Re: Спасибо за...

>>Точки ставились после номеров ПЕХОТНЫХ дивизий - это как признак такой дивизии.
>
>Точка после цифры в немецком языке означает, что числительное - порядковое, только и всего.

Тогда почему для танковых например не ставили точку?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (27.05.2004 13:14:06)
Дата 27.05.2004 18:32:52

Re: Спасибо за...

>Тогда почему для танковых например не ставили точку?

Где именно не ставили?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (27.05.2004 18:32:52)
Дата 28.05.2004 10:23:10

Re: Спасибо за...

>>Тогда почему для танковых например не ставили точку?
>
>Где именно не ставили?

В боевых расписаниях.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (28.05.2004 10:23:10)
Дата 28.05.2004 10:56:38

Re: Спасибо за...

>>>Тогда почему для танковых например не ставили точку?
>>
>>Где именно не ставили?
>
>В боевых расписаниях.

В каких именно?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Андю (26.05.2004 03:17:27)
Дата 26.05.2004 18:14:27

И ещё немного. (+)

Приветствую !

В №17 "Танки вперёд !", у А. Вервихта есть очень красочный глидерунг 48 пд (статической/крепостной) от 15 апреля 1944 г., оформленный просто таки образцово -- в цвете и со всеми необходимыми прибамбасками. Это вам не Восточный Фронт ! :-)

Так вот, там в самом низу листа есть пояснения к схемкам, выполненным разными цветами, такого содержания, дающие, ИМХО, некое представление о том, какими именно словами дополнялись обычные значки, эквивалентные слову "mot." и его производным :

1. voll mot. beweglich -- полностью моторизована ;

2. Fahrrad beweglich -- часть, полностью оснащённая велосипедами ;

3. voll besp. beweglich -- полностью на гужевой тяге ("besp." -- от слова "Bespannung", ИМХО) ;

4. unbeweglich -- немобильна/статична ;

И производные трёх первых категорий со словом "bedingt" вместо "voll", т.е. "условно, ограниченно ... мобильна".

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Малыш
К Андю (26.05.2004 03:17:27)
Дата 26.05.2004 10:43:53

Re: Возможны разночтения

>Итак, после некоторого повторения различн. литературы :
>mot. (от "motorisiert") -- моторизованный (взвод, например); обозначается двумя колёсиками под символами в глидерунгах ;
>mot. Z -- буксируемый "на прицепе"; те же два колёсика и черта над символом ПТО, напримиер ;
>mot. S -- "самоходный лафет"/на гусеничном шасси, аналогично Sfl. или Sf. ; обозначается рисунком гусениц под символом ;
>tmot. -- частично моторизованный ; одно колёсико под символом к.-н. взвода радиосвязи ;

Возможны разночтения. Nafziger в своих книгах серии "German Order of Battle" следующим образом расшифровывает эти сокращения:
mot - моторизованный;
motZ - полностью моторизованный;
tmot - частично моторизованный.
От Андю
К Малыш (26.05.2004 10:43:53)
Дата 26.05.2004 15:10:50

С "mot. Z" Нафзигер ошибается. 100 %. :-) (-)
От Тезка
К Малыш (26.05.2004 10:43:53)
Дата 26.05.2004 11:08:46

Re: Возможны разночтения

Привет

>motZ - полностью моторизованный;

Странно. Всегда было буксируемый (от Zug)

С уважением.
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 10:43:53)
Дата 26.05.2004 11:02:41

Re: Возможны разночтения


>Возможны разночтения. Nafziger в своих книгах серии "German Order of Battle" следующим образом расшифровывает эти сокращения:
>mot - моторизованный;
>motZ - полностью моторизованный;
>tmot - частично моторизованный.

К Нафзигеру в этих случаях ИМХО надо относиться осторожно. По большей части он не проверял эти термины привязываясь к конкретным дивизиям. Надо смотреть немецкий репринт 43 года. В нем есть сокращения которые сегодня ОБЩЕПРИЗНАНО сокращаются иначе.
Или же смотреть "Рейберт"

С уважением к сообществу.
От объект 925
К Малыш (26.05.2004 10:43:53)
Дата 26.05.2004 10:52:24

Ре: Второе неправильно. Слово Zug имеет ДВА значения.

1. Взвод
2. Тяга, тягач, в общем на прицепе.
Но ни разу не "полностью".
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (26.05.2004 10:52:24)
Дата 26.05.2004 21:13:14

Ре:

>1. Взвод
>2. Тяга, тягач, в общем на прицепе.

- И другие. Напр.: поезд, черты лица/характера, ход (в шахматах и др. играх)etc.
От объект 925
К Игорь Островский (26.05.2004 21:13:14)
Дата 27.05.2004 10:58:14

Ре: Ну я военное имел в виду. (-)
От Тов.Рю
К объект 925 (26.05.2004 10:52:24)
Дата 26.05.2004 11:07:05

Скорее, значений тридцать. Или сорок :-)) (-)
От объект 925
К объект 925 (26.05.2004 10:52:24)
Дата 26.05.2004 10:56:12

Ре: Пример из русского языка. Повозка запряженная цугом. (-)