От В. Кашин
К Marat
Дата 26.05.2004 17:56:26
Рубрики Флот; ВВС; Политек;

Re: [2Василий Фофанов]...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>именно по полному спектру?
>>
>>Какому еще полному спектру.
>
>нууу тут можно много перечислять - начиная от мин с комп. начинкой и заканчивая Шарлем де Голем напр. :))

>>В целом ряде областей, то что у европейской индустрии было вчера, нам и завтра не по соплям. Чьи тепловизоры на танках для Индии напоминать надо?
>
>не надо :)
>однакож сабж ... то Индия, а то Китай
>то что народ (включая не только Россию) смело продает Индии, Китаю с оглядкой и сильной

>получили китайцы А-50 с израильским радаром? нет
 только из-за американского противодействия.
>покупали ли китайцы французские боевые самолеты? нет
 да не очень то и хотели. А вот авионики французской покупали немало.
>подводные лодки? нет
 Готовые нет. Отдельные элементы (напр., ГАС) - да.
>и вообще военно-морские вещи?
 Разных компонентов вооружения и средств РЭО, которые затем были скопированы - много. Китайская корабельная 100-мм АУ нового поколения - копия "Крезо-Луар", а в качестве ЗРК на корабли ставят копию "Наваль Кроталь".
>бомбардировщики?
 Целые - опять же нет. Но JH-7 летает на роллс-ройсовских двигателях Spey 202. Если китайцы еще не купили лицензию - скорее всего все же уже купили.
>>Хорошо знаю только танковую область, но не сомневаюсь что это верно для всех без исключения областей.
>
>авиационная
>- вертолеты французские чуток есть
 Вертолеты французские почти все. И производит китайская промышленность копии именно французских вертолетов. И вертолеты нового поколения создаются при помощи Франции и Италии.
>- бомберов нет
 А у самих европейцев бомберы есть?

>морская - западные вещи есть? за рееедким исключением и все равно до ввода эмбарго
 есть и после ввода эмбарго - РЛС Searchwater на Y-8. Вообще, эмбарго касается не военной техники вообще - а только узкого списка изделий - собственно оружия, готовых боевых платформ, боеприпасов и полицейских спецсредств. Другое дело, что есть политические ограничения на экспорт и помимо эмбарго. В основном - опасения негативной реакции США.
>ПВО - есть тоже чуток западное
>и здесь влияние эмбарго не наблюдается
 Угу. Основное средство войсковой ПВО - HQ-7 (копия Кроталя) и 35-мм АУ тип 90, скопированная с Эрликона.

С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (26.05.2004 17:56:26)
Дата 26.05.2004 20:29:32

Re: [2Василий Фофанов]...

Здравствуйте!

>>однакож сабж ... то Индия, а то Китай
>>то что народ (включая не только Россию) смело продает Индии, Китаю с оглядкой и сильной
>
>>получили китайцы А-50 с израильским радаром? нет
> только из-за американского противодействия.

об этом и спич - и это противодействие будет имхо еще долгим

>>покупали ли китайцы французские боевые самолеты? нет
> да не очень то и хотели. А вот авионики французской покупали немало.

хотели-хотели - была ифна, что в конце 80х велись переговоры о Миражах
Но Сушки в начале 90х оказались вкуснее :)

>>подводные лодки? нет
> Готовые нет. Отдельные элементы (напр., ГАС) - да.

угу, правда речь шла о полном спектре

>>и вообще военно-морские вещи?
> Разных компонентов вооружения и средств РЭО, которые затем были скопированы - много. Китайская корабельная 100-мм АУ нового поколения - копия "Крезо-Луар", а в качестве ЗРК на корабли ставят копию "Наваль Кроталь".

в курсе - см. выше

>>бомбардировщики?
> Целые - опять же нет. Но JH-7 летает на роллс-ройсовских двигателях Spey 202. Если китайцы еще не купили лицензию - скорее всего все же уже купили.

купили движки в лохматых 70х годах - двадцать лет бились чтобы сделать копию - не удалось, в итоге в начале 2000х закупают еще партии движков и пока планируют ко-продакшион, а не свое производство

>>>Хорошо знаю только танковую область, но не сомневаюсь что это верно для всех без исключения областей.
>>
>>авиационная
>>- вертолеты французские чуток есть
> Вертолеты французские почти все.

это только с середины 90х можно стало говорить, что "французские" почти все, а реально купили в единичных кол-вах, остальное лицензионно штампуют - самое большое кол-во Z-9B, по словам самих китайцев indigenous variant with 75% Chinese-made parts

>И производит китайская промышленность копии именно французских вертолетов.

вот именно поэтому - французских купили чуток, а "французских" много :)

>>- бомберов нет
> А у самих европейцев бомберы есть?

есть куча файтеров, позиционирующихся как бомберы :)

>>морская - западные вещи есть? за рееедким исключением и все равно до ввода эмбарго
> есть и после ввода эмбарго - РЛС Searchwater на Y-8. Вообще, эмбарго касается не военной техники вообще - а только узкого списка изделий - собственно оружия, готовых боевых платформ, боеприпасов и полицейских спецсредств. Другое дело, что есть политические ограничения на экспорт и помимо эмбарго. В основном - опасения негативной реакции США.

угу я и сам говорил, что несмотря на наличие/отсутсвие эмбарго объем французских поставок в КНР приличные
и наличие отсутсвие оного, как и наличие отсутвие экспертовских статей на объемы ВТС РФ с КНР влияет опосредованно

>>ПВО - есть тоже чуток западное
>>и здесь влияние эмбарго не наблюдается
> Угу. Основное средство войсковой ПВО - HQ-7 (копия Кроталя) и 35-мм АУ тип 90,

основное - это вы про количество?
давайте тогда про ПЗРК говорить HN-5 явно побольше будет :)

я вообще-то про как грят "ПВО страны" или "средней дальности" (по буржуйски то что long-range SAM) - незападноевропейских там явно тоже поболее будет :)

>скопированная с Эрликона.

именно копии обе - о закупках в готовом виде (кроме пары ед. морского варианта Кроталя) я не слышал

C уважением, Марат
От Exeter
К В. Кашин (26.05.2004 17:56:26)
Дата 26.05.2004 19:37:53

Китайцы купили лицензию на Spey еще в середине 80-х гг

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Однако их чудо-контора Xian Aero-Engine Corporation, судя по всему, до сих пор не может их освоить в производстве под обозначением WS9.

Ну у Вас же моя статья про сей ероплан (JH-7) есть :-))


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (26.05.2004 19:37:53)
Дата 26.05.2004 20:00:48

В 80-е они пытались Spey украсть без лицензии. Лицензию приобрели недавно

Добрый день!

Например, в американском докладе о влиянии иностранных связей на перевооружение НОАК утверждается следующее:


The first batch of 50 Rolls Royce Spey 202 engines purchased in 1975 supported all initial production for the JH-7. For almost 20 years the PLA tried but failed to copy the Spey. By the 1990s it was deemed to costly to redesign the fighter for the Russian Saturn AL-31 turbofan. It appears that by 1998 the PLA was ready to go back to Rolls Royce and pay for technology to permit co-production. The PLA reportedly purchased another 80-90 used Spey 202s, acquired by 2001, and entered into a new co-development program which would enable the PLA to finally produce its own version.[74] This is very likely the “new” QinLing turbofan revealed in July 2003.[75] If it is an uprated version of the Spey, as some sources suggest, that would meet a longstanding JH-7 requirement for greater power. A 2001 report noted that if successful, the new engine co-production program could lead to the construction of another 150 JH-7s.[76] And in early December 2003 the PRC’s CCTV carried footage of new JH-7s in production, which appeared to be a new version of the fighter-bomber.
( http://www.uscc.gov/researchreports/2004/04fisher_report/7airforcesystems.htm)

Т.е. китайцы на протяжении 20 лет пытались научиться копировать Spey без лицензии, у них ничего не получилось, они в 1998 пришли на поклон Роллс-Ройс и уже в декабре 2003 выкатили двигатель Цинлин - копию означенного Spey.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (26.05.2004 20:00:48)
Дата 26.05.2004 20:22:58

А вот справочник Jane's Aero Engines другого мнения

Здравствуйте!

Renamed as XAE, a licence was purchased to manufacture the Rolls-Royce Spey 202 augmented turbofan, with the Chinese designation WS9. This engine was selected for the JH-7 supersonic twin-engined fighter/attack aircraft, which was to be produced at the nearby XAC aircraft plant. Becoming completely competent with the technology of this engine took ten years, during which time Rolls-Royce supplied 50 engines to get JH-7 production started. Since 1998, modest numbers of WS9 engines have been delivered, but it has been widely reported that -- to the Editor's astonishment -- the JH-7 ideally needs engines of greater power. In late 2000, Chinese sources stated that attempts to find an alternative engine, such as the Russian AL-31F - which would have meant considerable redesign of the aircraft - had been abandoned. Indeed, according to Jane's All the World's Aircraft, "a further 80 to 90 [British-made] Speys were being delivered in mid-2001."

Там же пишется, что ХАЕ сотрудничает с Rolls-Royce с 1980 года, изготовляя для его двигателей комплектующие.


А вот еще из статьи про собственно двигатели Spey Mk202\Mk203 - "Since 1975 produced under licence by Xian Aero-Engine Corporation in China as WS9 (see under heading XAE)."

Хотя, конечно, с вопросом о лицензии у китайцев обычно сам черт ногу сломит, но, скорее всего, лицензия была.


С уважением, Exeter
От Marat
К Exeter (26.05.2004 20:22:58)
Дата 26.05.2004 20:42:35

Михаил, Вы же знаете, что Джейнс ляпы такие делает иногда, что даже не смешно

Здравствуйте!

имхо мне версия Василия тоже кажется более правдивой :)))


C уважением, Марат
От Exeter
К Marat (26.05.2004 20:42:35)
Дата 26.05.2004 20:58:04

Не в этом дело

Здравствуйте, уважаемый Marat!

А в том, что утверждение о наличии у ХАЕ лицензии на Spey кочует по литературе с 80-х гг, т.е. оно появилось явно не в 1998 г. Посмотрите ранние материалы 80-90х гг еще по первым JH-7 (еще не "А"). Как раз в 1998 г никаких сообщений о покупке ХАЕ лицензии нигде не проходило, насколько я мог проверить.

А вот, похоже, и окончательный ответ :-)))
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm199899/cmhansrd/vo981216/text/81216w18.htm

Запрос в Палате общин.

Mr. Cousins: To ask the Secretary of State for Trade and Industry when an export licence for the export to China of designs for a military aircraft engine now known as the WS9 turbofan was granted. [62920]

Mrs. Roche [holding answer 9 December 1998]: I understand that the Spey engine was produced in China, under an agreement with Rolls-Royce, under the name of the WS9 turbofan between 1976 and 1979. As the then Minister for Trade said on 27 October 1995, Official Report, column 837, up to July 1991, all export licence application papers were destroyed after six years. Therefore details of any licence issued for the export of the designs in connection with that production agreement are no longer available.

16 Dec 1998 : Column: 578


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (26.05.2004 20:58:04)
Дата 26.05.2004 21:30:51

Тогда наиболее правдоподобная версия ИМХО такая

Добрый день!


Китайцы купили в 70-е лицензию, но ключевые компоненты двигателя изготавливались в Англии и соглашение подразумевало ограниченный выпуск двигателей.
Если бы его производство было освоено китайцыми самостоятельно, проблема двигателей для JH-7 не стояла бы так серьезно в более поздний период.

Далее, в 80-е - 90-е китайцы неудачно пытались освоить полностью самостоятельное производство Spey, попутно закупая б/у двигатели в Англии. Затем, в 1998 они заключили с Роллс Ройс новое соглашение и при английской помощи освоили производство слегка видоизмененной версии Spey под обозначением Циньлин. Каковой и начали ставить на JH-7A.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Exeter (26.05.2004 20:58:04)
Дата 26.05.2004 21:10:42

И кстати

Как явствует из статьи "Europe considers ending Chinese arms embargo" в JANE'S INTELLIGENCE REVIEW, JUNE, 2004 речь в 1998-2001 гг, судя по всему, шла не о лицензии со стороны Rolls-Royce китайцам НА ПРОИЗВОДСТВО в КНР двигателей Spey, а о выдаче правительством UK лицензии Rolls-Royce на ПОСТАВКУ в КНР 80-90 готовых двигателей. Т.е. немного другое значение слова "лицензия".

См.:

"Under the ban, the UK has exported significant military components, but not entire systems, to China. Most controversially, a license was granted to Rolls-Royce for the export of between 80 and 90 Spey aero-engines for the JH-7 fighter-bomber in 2001, although a license would not be granted (by the UK government's definition of the ban) for a whole military aircraft incorporating such engines".


С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (26.05.2004 21:10:42)
Дата 26.05.2004 21:41:55

кажется, было параллельно и то и другое

>Как явствует из статьи "Europe considers ending Chinese arms embargo" в JANE'S INTELLIGENCE REVIEW, JUNE, 2004 речь в 1998-2001 гг, судя по всему, шла не о лицензии со стороны Rolls-Royce китайцам НА ПРОИЗВОДСТВО в КНР двигателей Spey, а о выдаче правительством UK лицензии Rolls-Royce на ПОСТАВКУ в КНР 80-90 готовых двигателей. Т.е. немного другое значение слова "лицензия".

потому что на продолжение производства JH-7 китайцы покупали у Роллс-Ройса партию восстановленных Спеев

С уважением, Mike.
От В. Кашин
К Exeter (26.05.2004 20:22:58)
Дата 26.05.2004 20:31:17

Конечно, все может быть, но

Добрый день!
>Здравствуйте!

>Renamed as XAE, a licence was purchased to manufacture the Rolls-Royce Spey 202 augmented turbofan, with the Chinese designation WS9. This engine was selected for the JH-7 supersonic twin-engined fighter/attack aircraft, which was to be produced at the nearby XAC aircraft plant. Becoming completely competent with the technology of this engine took ten years, during which time Rolls-Royce supplied 50 engines to get JH-7 production started. Since 1998, modest numbers of WS9 engines have been delivered, but it has been widely reported that -- to the Editor's astonishment -- the JH-7 ideally needs engines of greater power. In late 2000, Chinese sources stated that attempts to find an alternative engine, such as the Russian AL-31F - which would have meant considerable redesign of the aircraft - had been abandoned. Indeed, according to Jane's All the World's Aircraft, "a further 80 to 90 [British-made] Speys were being delivered in mid-2001."

>Там же пишется, что ХАЕ сотрудничает с Rolls-Royce с 1980 года, изготовляя для его двигателей комплектующие.

В принципе однозначного утверждения о продаже лицензии именно в 80-е нет.

> А вот еще из статьи про собственно двигатели Spey Mk202\Mk203 - "Since 1975 produced under licence by Xian Aero-Engine Corporation in China as WS9 (see under heading XAE)."
 А тут, вероятно, у них путаница, ибо в 1975 была куплена та самая первая партия из 50 двигателей, едва ли лицензию продали бы раньше.
>Хотя, конечно, с вопросом о лицензии у китайцев обычно сам черт ногу сломит, но, скорее всего, лицензия была.

В принципе все может быть. Но вариант при котором они долго пытались его передрать, а затем сдались и купили лицензию выглядит более вероятным. Хотя все может быть.

С уважением, Василий Кашин
От kievpapa
К В. Кашин (26.05.2004 17:56:26)
Дата 26.05.2004 18:26:11

Ре: [2Василий Фофанов]...

> Разных компонентов вооружения и средств РЭО, которые затем были скопированы - много. Китайская корабельная 100-мм АУ нового поколения - копия "Крезо-Луар", а в качестве ЗРК на корабли ставят копию "Наваль Кроталь".

>Угу. Основное средство войсковой ПВО - ХК-7 (копия Кроталя) и 35-мм АУ тип 90, скопированная с Эрликона.

>С уважением, Василий Кашин

Добрый день,
Позвольте спросить, а не кажется вам ситуация с копированием оружия Китаем, похожей на приобретение и копирование оружия довоенной Японией?

с уважением,
kievpapa

От В. Кашин
К kievpapa (26.05.2004 18:26:11)
Дата 26.05.2004 18:32:30

Ре: [2Василий Фофанов]...

Добрый день!
>> Разных компонентов вооружения и средств РЭО, которые затем были скопированы - много. Китайская корабельная 100-мм АУ нового поколения - копия "Крезо-Луар", а в качестве ЗРК на корабли ставят копию "Наваль Кроталь".
>
>>Угу. Основное средство войсковой ПВО - ХК-7 (копия Кроталя) и 35-мм АУ тип 90, скопированная с Эрликона.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Добрый день,
>Позвольте спросить, а не кажется вам ситуация с копированием оружия Китаем, похожей на приобретение и копирование оружия довоенной Японией?
 Мне кажется, что скорее похоже на СССР в начале 30-х.

С уважением, Василий Кашин