>> Для укрепления тела и совершенствования реакции есть миллион разных способов общефизической подготовки, из которых фехтование чуть ли самый муторный.
>--------
>Не верно, в случае когда тренируются для того, что бы воевать - тренировка с оружием (фехтование) - наиболее практичный спсоб ОФП и наиболее емкий. Главное, что он дает - это уверенность в умении обращаться с оружием, а вот через него растет и то, что вы обозвали политморсосом :))
Это один из возможных путей его отращивания. Не самый короткий.
>> Отсутствие школы фехтования не означает всего лишь отсутствие теории и специализированных наставников - учителей.
>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>---------------
>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
Сливала не всегда, а когда сливала, то причина была скорее в тактике и вооружении.
>>Чем бы они в противном случае отличались от посохи? Наличием коня и сабли? Посоха тоже частично воевала на конях, да и сабли у нее могли быть.
>-------
>посоха не воевала, это строй.бат, в крайнем случае - -пушечное мясо.
Да, это процентов на 60 стройбат и обозники, а процентов на 40 - вспомогательные войска. Тем не менее, когда их собирались использовать именно в качестве воинов, они, время от времени, призывались на конях.
>> Доставание сабли раз в год из ящика - это относится скорее к периоду глубокого упадка поместной системы и то к районам далеким от татарского приграничья.
>------------------
>угу...разложение поместного сословия, превращение его в "быдло", в "холопов" царских - вот и результат.
Причины разложения поместного сословия лежат целиком в социально-экономической области. Даже если бы помещики владели холодным оружием на уровне персонажей гонконгских боевиков - ничего бы не изменилось.
>>>> Какой от него был бы прок в хаосе конного боя, когда сталкивались массы из многих сотен, даже тысяч бойцов?
>>>
>>>Масса, в которой регулярно занимались, режет массу, в которой не занимались
>> Есть ли примеры этого?
>-----------
>Орша устроит?
Неудачный пример. Имело место неразумное и дезорганизованное командование с русской стороны и удачная артиллерийская засада со стороны противника. Т.е. причины поражения лежат в области тактики войск и их качественного состава (у русских под Оршей не было артиллерии и пехоты).
Зато есть пример успешных действий поместных против примерно равного по численности противника - Ведрошинское сражение.
>> В столкновениях больших масс вооруженных холодным оружием значение имеет тактическая, общефизическая подготовка бойцов и их политморсос. Плюс тактика и вооружение. Гораздо важнее правильно взаимодействовать с соседом по строю, чем виртуозно махать клинком.
>---------
>Все верно. только у массы, соствавленной из подготовленных бойцов на ХО есть один лишний бонус, причем существенно влияющий на этот политморсос.
Подготовленный боец и боец обученный фехтовальным приемам - не одно и тоже. Бойцы поместной конницы в 16 веке, до того, как это конница сгнила, тоже получали неплохую подготовку. Как минимум, в форме передачи знаний от отца к сыну.
>>>Ну что ты. Основным оружием поместных в 16 веке была сабля.
>> Оружие было не только у поместных. Его и у прочего населения хватало, особенно в районах близких к границе. Но в основном это было древковое оружие, луки и огнестрел.
>----------
>Как пример неверного восприятия советую прочитать историю сражений в период покорения Сибири, начиная с похода Курбского на пелым и до боев Хабарова с манзами -в подавляющем большинстве случаев победа достигалась боем на ХО на коротке против численно превосходящего противника.
Сибирь - слишком специфический ТВД.
>> Какие есть основания для вывода, что конные схватки с ними проигрывались именно из-за отсутствия фехтовальной подготовки у поместной конницы? Скорее дело в оружии и тактике, причем не столько конницы, сколько армии в целом.
>-------------
>все играет роль, все имеет значение, пока у нас была ударная конница, были победы как под Молодями, когда она у нас кончилась - пошли позорные поражения, как под Конотопом.
Под Молодями помимо ударной конницы был гуляй-город, стрельцы и артиллерия. Их роль была решающей А под Конотопом - грубый просчет командования и попадание в засаду. Кстати, побили там нас татары, у которых ударной конницы не было и в помине. А с нашей стороны были драгуны, т.е. не поместная конница в чистом виде.
>>Не верно, в случае когда тренируются для того, что бы воевать - тренировка с оружием (фехтование) - наиболее практичный спсоб ОФП и наиболее емкий. Главное, что он дает - это уверенность в умении обращаться с оружием, а вот через него растет и то, что вы обозвали политморсосом :))
> Это один из возможных путей его отращивания. Не самый короткий.
----------
За то самый эффективный.
>>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
> Сливала не всегда, а когда сливала, то причина была скорее в тактике и вооружении.
--------------
Вооружение тут не причем, у поляков ан масс то же не рыцарская конница начиная с 16-го века.
Тактика - согласен, это одна из причин, вторая (по счету, а не по значению) причига - отвратная подготовка.
> Да, это процентов на 60 стройбат и обозники, а процентов на 40 - вспомогательные войска. Тем не менее, когда их собирались использовать именно в качестве воинов, они, время от времени, призывались на конях.
---------
Примеры в студию, плз.
> Причины разложения поместного сословия лежат целиком в социально-экономической области. Даже если бы помещики владели холодным оружием на уровне персонажей гонконгских боевиков - ничего бы не изменилось.
---------------
По первому пункту -согласен, а вот второй пункт просто не возможен в условиях первого. Т.е. либо помещик - быдло, либо боец.
>>Орша устроит?
> Неудачный пример. Имело место неразумное и дезорганизованное командование с русской стороны и удачная артиллерийская засада со стороны противника. Т.е. причины поражения лежат в области тактики войск и их качественного состава (у русских под Оршей не было артиллерии и пехоты).
------------
Угу учитывая наше численное приемущество, отстойность тогдашней артиллерии и то, что битву в итоге решила атака польской панцирной коницы.
> Зато есть пример успешных действий поместных против примерно равного по численности противника - Ведрошинское сражение.
---------
Шикарный пример, атака нашей панцирной конницы из засады. Т.е. пример сочитание удачной тактики и боевого искуства (у нас тогда еще была тяжелая конница, которая умела и хотела драться)
>>Все верно. только у массы, соствавленной из подготовленных бойцов на ХО есть один лишний бонус, причем существенно влияющий на этот политморсос.
> Подготовленный боец и боец обученный фехтовальным приемам - не одно и тоже. Бойцы поместной конницы в 16 веке, до того, как это конница сгнила, тоже получали неплохую подготовку. Как минимум, в форме передачи знаний от отца к сыну.
---------------
Все так, вот только подготовленный боец может быть не подготовлен к конкретной вещи - бою на ХО, а это вплоть до второй половины 17-го века века все-таки основной вид боя.
>>Как пример неверного восприятия советую прочитать историю сражений в период покорения Сибири, начиная с похода Курбского на пелым и до боев Хабарова с манзами -в подавляющем большинстве случаев победа достигалась боем на ХО на коротке против численно превосходящего противника.
> Сибирь - слишком специфический ТВД.
----------
ТВД как ТВД, у противника были луки по круче татарских и стрелять они их луков умели как минимум не хуже, и пушки поподались, и числом всегда наших превосходили.
>>все играет роль, все имеет значение, пока у нас была ударная конница, были победы как под Молодями, когда она у нас кончилась - пошли позорные поражения, как под Конотопом.
> Под Молодями помимо ударной конницы был гуляй-город, стрельцы и артиллерия. Их роль была решающей А под Конотопом - грубый просчет командования и попадание в засаду. Кстати, побили там нас татары, у которых ударной конницы не было и в помине. А с нашей стороны были драгуны, т.е. не поместная конница в чистом виде.
------------
С Конотопом не все так и не совсем так, ну да пусть его...Клушино то же хороший пример.
Да и САВ ниже приводил примеры весьма показательные.