От Василий Т.
К All
Дата 25.05.2004 22:36:34
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

[2Дмитрий Козырев] Re: Попробую

Доброе время суток

Тема для меня интересная – поэтому все-таки решил воспользоваться Вашим советом и вынести ветку
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/796069.htm
в корень.

>>Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

>Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
>Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
>Количество не берусь оценить без карты.
>Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.

Хорошо. Будет время и возможность – сверимся с картой.

>>>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.
>>Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.
>Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
>Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.

В таком случае Ваш тезис нуждается в некоторой корректировке.
Например: "некоторая часть сил последующих эшелонов развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на территорию предполья ".

>Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.

Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
(Я приводил обобщенную оценку пропускной способности от старой границы к новой границе на 12.07.40, данную в "малиновке" (см. док. 47). Для старой границы она 678 пар поездов в сутки.)

>>>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.
>>Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).
>примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами

До боевого соприкосновения с войсками противника с момента нападения прошло несколько суток.
Почему ситуация в первый день нападения и ситуация на второй (третий, четвертый и т.д.) должна повториться?

>>>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.
>>Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.
>я их неоднократно называл.
>наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.

Каким образом сочетается наступление на широком фронте и танковые "кулаки"?
Насколько критичен захват ключевых точек в условиях предполья при абсолютном минимуме наших регулярных сил?

>>Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.
>Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?

Да. За счет использования большего количества дивизий в обороне при первом ударе, уменьшения потерь в артиллерии и авиации в результате их рассредоточения по полевым аэродромам старой границы.

>>Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.
>Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.

Опять не тО…
Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.

Для подавления локальных восстаний нет необходимости отряжать все доступные мобильные средства. Если восстание не подкреплено вторжением (войны еще нет), то оно ликвидируется местными силами НКВД. При нехватке сил недостающее дополняется за счет указанных выше мобильных сил.

При начавшихся восстаний в условиях войны эти восстания рассматриваются как десант противника в предполье и борьба с ними ведется (или не ведется) по общим правилам.

>>>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответственно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)
>>В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.
>Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.

Вопрос в том, насколько велики будут эти силы по сравнению с силами восставших.
Для подавления восстания в районе нет смысла отряжать на это всю кавдивизию, например. Достаточно выделить для этой цели при необходимости в помощь частям НКВД и отрядам лояльного местного населения один полк (который по завершении боев тут же вернуть обратно) и совершить несколько налетов авиации.

>>>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.
>>Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?
>Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.

Если силы восставших сравнительно малы – можно повоевать.
Если равны или больше – просто обходим этот район.

>Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.

Верно. Только смысл в подобном восстании теряется – проще высадить десант :o))

>>>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>>>Со скоростью?…
>>>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.
>>Сопротивление не учитываем.
>>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
>нет, не весь, только моторизованные части.

После чего наносят удар по главной линии обороны, не дожидаясь подхода остальных частей?
Или моторизованные части образуют "еж" и ожидают прибытия остальных частей?

>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)

Мы договорились, что их там нет вообще :o))

>>>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>>>Зависит от плотности обороны на ней.
>>Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

>Это не совсем плотность обороны.

Все остальное – как в реальности.
Разница только в количестве развернутых дивизий.
Согласно тому же Мельтюхову: " На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. "

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (25.05.2004 22:36:34)
Дата 26.05.2004 13:11:27

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Доброе время суток

>Тема для меня интересная – поэтому все-таки решил воспользоваться Вашим советом и вынести ветку
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/796069.htm
>в корень.

ОК. Только видите ли Вы в ней перспективы?
Вроде мы с Вами уже на двух форумах "сходились" неоднократно и аргументацию друг другу высказали не раз?
Ну да давайте еще разик попробуем

>>Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
>>Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
>>Количество не берусь оценить без карты.
>>Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.
>
>Хорошо. Будет время и возможность – сверимся с картой.

Ну а как сверяться?
То что Вы просите - это детализованый план операции.
Я не против в него поиграть и собственно все замутки с КШУ - в этом мейнстриме велись.
А так мы можем только "по глобусу" - я ж не могу влезть в шкуру германского руководства один (болтаться будет :)

>>Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
>>Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
>
>В таком случае Ваш тезис нуждается в некоторой корректировке.
>Например: "некоторая часть сил последующих эшелонов развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на территорию предполья ".

Да, согласен в такой формулирвке. Причем не только ж/д но и морским - в Прибалтике.

>>Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.
>
>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>(Я приводил обобщенную оценку пропускной способности от старой границы к новой границе на 12.07.40, данную в "малиновке" (см. док. 47). Для старой границы она 678 пар поездов в сутки.)

Вот именно обобщенную. Она оценивается по минимальной пропускной способности участков ж\д.
Между тем пропускная способность участков прилегающих непосребственно к новой границе выше (пропускная способность участков приведена в т.14 "Терра")
К востоку она понижается.
Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)

>>примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами
>
>До боевого соприкосновения с войсками противника с момента нападения прошло несколько суток.
>Почему ситуация в первый день нападения и ситуация на второй (третий, четвертый и т.д.) должна повториться?

Потому что соединения ПрибОВО начали выход на позиции 18 июня. Т.е. к 22 июня они занимались этим уже 3 суток.
Для них это был не "первый" а "четвертый" день.
И при этом 48 сд так и не успела занять свое место в первом эшелоне боевого порядка.
Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.

>>наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.
>
>Каким образом сочетается наступление на широком фронте и танковые "кулаки"?

Никаким не сочетаются. Танковые кулаки нужны для прорыва подготовленной обороны и оперативного развития успеха. В предполье ее нет. Следовательно наступление через предполье будет проводится на широком фронте и вероятность выявить танковые кулаки - мала.
Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.

>Насколько критичен захват ключевых точек в условиях предполья при абсолютном минимуме наших регулярных сил?

не знаю насколько "критичен" но важен с целью захвата неповрежденной инфораструктуры и ее использованию для переброски и развертывания войск.
Для экономии времени и материалов (напр. при захвате мостов через достаточно широкие реки).
еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.

>>Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?
>
>Да. За счет использования большего количества дивизий в обороне при первом ударе, уменьшения потерь в артиллерии и авиации в результате их рассредоточения по полевым аэродромам старой границы.

А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?
Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки, но это тот случай когда "у королевы много".
До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?
Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.
Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.
Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ? Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?

Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.

>>Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.
>
>Опять не тО…
>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?

Я имел ввиду подвижные соединения.

>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.

Ну и?
Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.
Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.
Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.

>Для подавления локальных восстаний нет необходимости отряжать все доступные мобильные средства.

А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.

>Если восстание не подкреплено вторжением (войны еще нет), то оно ликвидируется местными силами НКВД. При нехватке сил недостающее дополняется за счет указанных выше мобильных сил.

Вы же понимаете, что восстание не будет ликвидировано за один день? Таким образом наличествует ситуация, когда на новоприсоединенных территориях разгорается гражданская война (которая подпитывается противником скрытно). НКВД "не справляется" в бои на территориях втягивается все больше армейских частей на пике накала страстей противник наносит удар.

>>Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.
>
>Вопрос в том, насколько велики будут эти силы по сравнению с силами восставших.
>Для подавления восстания в районе нет смысла отряжать на это всю кавдивизию, например. Достаточно выделить для этой цели при необходимости в помощь частям НКВД и отрядам лояльного местного населения один полк (который по завершении боев тут же вернуть обратно) и совершить несколько налетов авиации.

Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.


>>Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
>
>Если силы восставших сравнительно малы – можно повоевать.
>Если равны или больше – просто обходим этот район.

Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.

>>Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.
>
>Верно. Только смысл в подобном восстании теряется – проще высадить десант :o))

Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.

>>>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
>>нет, не весь, только моторизованные части.
>
>После чего наносят удар по главной линии обороны, не дожидаясь подхода остальных частей?
>Или моторизованные части образуют "еж" и ожидают прибытия остальных частей?

Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.

>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>
>Мы договорились, что их там нет вообще :o))

Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?

>>Это не совсем плотность обороны.
>
>Все остальное – как в реальности.
>Разница только в количестве развернутых дивизий.
>Согласно тому же Мельтюхову: " На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. "

Так вот и там будет примерно также.
Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.

С уважением
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 13:11:27)
Дата 27.05.2004 12:28:00

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток

>>Тема для меня интересная – поэтому все-таки решил воспользоваться Вашим советом и вынести ветку
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/796069.htm
>>в корень.
>ОК. Только видите ли Вы в ней перспективы?

В смысле изучения аргументации оппонента – да.

>Вроде мы с Вами уже на двух форумах "сходились" неоднократно и аргументацию друг другу высказали не раз?

Хмм…
Вот аргументацию противников предполья я как-то или пропустил, или подзабыл.
Поэтому интересно выслушать ее (еще раз?).

>Ну да давайте еще разик попробуем

>>>Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
>>>Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
>>>Количество не берусь оценить без карты.
>>>Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.
>>Хорошо. Будет время и возможность – сверимся с картой.
>Ну а как сверяться?

Стоп. Вы же сами пишите – «Количество не берусь оценить без карты».
Вероятно я дал этим словам ошибочную интерпретацию: «Когда доберусь до карты – оценю»?

>То что Вы просите - это детализованый план операции.

Почему? Ведь мне не нужны ВСЕ центры. Мне нужны хотя бы те, которые «на слуху», чтобы можно было оценить их «профпригодность». :o))

>Я не против в него поиграть и собственно все замутки с КШУ - в этом мейнстриме велись.
>А так мы можем только "по глобусу" - я ж не могу влезть в шкуру германского руководства один (болтаться будет :)

Минуточку…
Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье! Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.

>>>Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
>>>Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
>>В таком случае Ваш тезис нуждается в некоторой корректировке.
>>Например: "некоторая часть сил последующих эшелонов развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на территорию предполья ".
>Да, согласен в такой формулирвке. Причем не только ж/д но и морским - в Прибалтике.

Хорошо.

>>>Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.
>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>>(Я приводил обобщенную оценку пропускной способности от старой границы к новой границе на 12.07.40, данную в "малиновке" (см. док. 47). Для старой границы она 678 пар поездов в сутки.)
>Вот именно обобщенную. Она оценивается по минимальной пропускной способности участков ж\д. Между тем пропускная способность участков прилегающих непосредственно к новой границе выше (пропускная способность участков приведена в т.14 "Терра"). К востоку она понижается.

К сожалению, у меня нет возможности что-либо смотреть в Терре, из-за отсутствия таковой. Понятное дело, я не считаю двух томов с «Приказами НКО…» военных лет. Тех, которые есть на Милитере.
Вот поэтому я и задал этот вопрос…

>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)

Это понятно.
Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))
Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.

>>>примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами
>>До боевого соприкосновения с войсками противника с момента нападения прошло несколько суток.
>>Почему ситуация в первый день нападения и ситуация на второй (третий, четвертый и т.д.) должна повториться?
>Потому что соединения ПрибОВО начали выход на позиции 18 июня. Т.е. к 22 июня они занимались этим уже 3 суток.
>Для них это был не "первый" а "четвертый" день.
>И при этом 48 сд так и не успела занять свое место в первом эшелоне боевого порядка.

Минуточку…
Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?

Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.
Если взять упомянутую Вами 48 сд, то мы можем проиллюстрировать это положение данными о начале марша 21.06.41 (согласно оперсводке ПрибОВО № 01 от 21.06.41):
«в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш;»

>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.

А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?
Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?
(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).

Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»

>>>наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.
>>Каким образом сочетается наступление на широком фронте и танковые "кулаки"?
>Никаким не сочетаются. Танковые кулаки нужны для прорыва подготовленной обороны и оперативного развития успеха. В предполье ее нет. Следовательно наступление через предполье будет проводится на широком фронте и вероятность выявить танковые кулаки - мала.
>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.

Для этого им придется совершать рокадные переброски, что также влияет на время. И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создании «кулака» по результатам доразведки.
Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))

>>Насколько критичен захват ключевых точек в условиях предполья при абсолютном минимуме наших регулярных сил?
>не знаю насколько "критичен" но важен с целью захвата неповрежденной инфораструктуры и ее использованию для переброски и развертывания войск.

Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.
Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).

>Для экономии времени и материалов (напр. при захвате мостов через достаточно широкие реки).

Хорошо. (Тем более, что согласно условиям данного обсуждения, мы вообще отдаем их целыми и невредимыми «забесплатно»)

>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.

При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.

>>>Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?
>>Да. За счет использования большего количества дивизий в обороне при первом ударе, уменьшения потерь в артиллерии и авиации в результате их рассредоточения по полевым аэродромам старой границы.
>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?

А где получится…

Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
«…10-й артиллерийский полк, 10-й зенитный артиллерийский дивизион и полковая артиллерия 10-го мотострелкового полка находились на полигоне в районе Янув.»

Или на месте, но без средств тяги:
«212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения.
Артиллерийский полк имел 8 – 76-мм орудий, 16 – 122-мм орудий и 4 – 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов.»

А то и комбинации и того, и другого:
«15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк КВ, танков Т-34 – 32 штуки, танков БТ – 239 штук, бронемашин БА-10 – 35 штук и БА-20 – 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 160 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения. Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в районе Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства»

>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,

А я ведь не про первый день… :o))
Если я правильно помню, потери в последующие дни были не намного меньше.
И случилось это благодаря тому, что (а) самолеты просто некуда было перебазировать и (б) немалая часть самолетов была «уничтожена танками».

>но это тот случай когда "у королевы много".

Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))

>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?

Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»

>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.

Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.

>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.

Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации, в результате чего в период 9.7-14.7.41 г. было рассеяно и частично уничтожено до танковой дивизии противника в районе Житомир, Коростышев, Юров. Под непрерывным воздействием наших Военно-воздушных сил мотомеханизированная колонна противника освободила шоссе Житомир, Киев и ушла в леса в районе Фастов, Брусилов, Юров, понеся большие потери.» (Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии от 21 августа 1941 г. о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г.)

>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?

Один из примеров см. выше.

>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?

Потому что просто некуда было перебазироваться…

>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.

Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.

>>>Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.
>>Опять не тО…
>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>Я имел ввиду подвижные соединения.

Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…

>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.

Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.

>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.

Каким противником, если войны еще нет?
А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?

>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.

Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)

>>Для подавления локальных восстаний нет необходимости отряжать все доступные мобильные средства.
>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.

Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.

>>Если восстание не подкреплено вторжением (войны еще нет), то оно ликвидируется местными силами НКВД. При нехватке сил недостающее дополняется за счет указанных выше мобильных сил.
>Вы же понимаете, что восстание не будет ликвидировано за один день? Таким образом наличествует ситуация, когда на новоприсоединенных территориях разгорается гражданская война (которая подпитывается противником скрытно). НКВД "не справляется" в бои на территориях втягивается все больше армейских частей на пике накала страстей противник наносит удар.

Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро. И опыт такого «гашения» был.

>>>Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.
>>Вопрос в том, насколько велики будут эти силы по сравнению с силами восставших.
>>Для подавления восстания в районе нет смысла отряжать на это всю кавдивизию, например. Достаточно выделить для этой цели при необходимости в помощь частям НКВД и отрядам лояльного местного населения один полк (который по завершении боев тут же вернуть обратно) и совершить несколько налетов авиации.
>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.

Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?

>>>Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
>>Если силы восставших сравнительно малы – можно повоевать.
>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.

Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?

>>>Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.
>>Верно. Только смысл в подобном восстании теряется – проще высадить десант :o))
>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.

И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?
В проблеме снабжения такой группы через границу?

>>>>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
>>>нет, не весь, только моторизованные части.
>>После чего наносят удар по главной линии обороны, не дожидаясь подхода остальных частей?
>>Или моторизованные части образуют "еж" и ожидают прибытия остальных частей?
>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.

Прямо под удары нашей артиллерии и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…

>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?

Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.

>>>Это не совсем плотность обороны.
>>Все остальное – как в реальности.
>>Разница только в количестве развернутых дивизий.
>>Согласно тому же Мельтюхову: " На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. "
>Так вот и там будет примерно также.
>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.

Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41.
Получается напротив – отмобилизованные и их больше.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (27.05.2004 12:28:00)
Дата 27.05.2004 14:34:19

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Минуточку…
>Я ведь сразу оговорил – полное отсутствие какого-либо сопротивления в предполье!

ТОгда нужно уточнить - какие силы дислоцированы в предполье и их задачи в случае войны?

> Допустимо использование всего, что было к моменту нашего выхода к новой границе.

не понял

>>Это обусловлено особенностями развития польской инфраструктуры (чем ближе к центральным районам тем выше пропускная спсобность)
>
>Это понятно.
>Но нам, в данном случае, неинтересно, какая пропускная способность ж.д. станции «Варшава-Товарная» :o))

не почему же?

>Поэтому единственное, что нужно – численные оценки пропускной способности для районов, занятых нашими войсками.

Нет, Вы опять не поняли.
1. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с запада (они определяют темпы развертывания противника). Все верно.

2. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей старой границе с востока (они определяют наши темпы развертывания на старой границе). Все верно.

3. Имеется общая оценка пропускной способности линий подходящим к нашей новой границе с востока (они определяют темпы нашего развертывания на новой границе).
Общая пропускная способность этих линий определяется низкой пропускной способнотью (в силу исторических причин) линий, проходящих ЧЕРЕЗ старую границу.

4. В альтернативном "моем" варианте протвник будет развертываться не на нашей старой границе ("вы" там оборону занимаете :) - а на некоем промежуточном рубеже.
И я постулирую - что пропускная способность линий, подходящих к этому рубежу с ЗАПАДА ВЫШЕ, чем с ВОСТОКА.
И соответсвенно выше, чем даденая Вами оценка (см. п.3)


>Минуточку…
>Первое. Вот мнение о данных событиях Глеба Бараева на форуме ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/753/753362.htm ) :
>«тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.»
>Возражений на этот счет с Вашей стороны вроде не последовало?

Не всегда есть возможность довести дискуссию до конца. Не всегда отслеживаются ветки уходящие в архив. Разумеется с этой точкой зрения Глеба Бараева я не согласен. Т.к по имеющимся фактам - позиции как раз занимали.

>Второе. Вывод войск производился скрытно, по ночам, в связи с чем само время маршей было достаточно малым (от наступления темноты до начала рассвета в середине июня – часов 6?), зато все светлое время суток войска находились на отдыхе.

Да, это так.
Но Вам также следует учесть, что
1. все 24 часа невозможно использовать для марша - когда то войска обязаны отдыхать
2. скрытность предпочтительна
3. коль скоро Вы планируете развертываться ПОСЛЕ начала боевых действий (для этого и предплье собствено) - то должны учитывать и угрозу авианападения.

>Если взять упомянутую Вами 48 сд, то мы можем проиллюстрировать это положение данными о начале марша

да, это мне известно

>>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.
>
>А почему мы берем сентябрьские 1940 года «Соображения…» (тем более с ошибкой: согласно док. № 117 «малиновки» на пятый день мобилизации должны быть не отмобилизованы, а сосредоточены 13 сд)?

в части нашей дискуссии это не существеное замечание - я именно полагал занятие ими предписанных районов/рубежей и приведение в боевую готовность.
Почему мы берем сентябрьские? Потому что ближе лежат :)
Давайте рассмотрим другие.
Нас же инетересует оценка готовности на 5 сутки войны?


>Каким образом принятие решения о наличии предполья влияет на непринятие реальных документов периода лета 1940 года – лета 1941 года?

не понял.

>(Не забывайте: мы ведь договорились, что предполье – не «панацея», а только способ снизить неразбериху первых дней войны; поэтому и развитие РККА проходит так же, как это было в реальности).

ну да, а что не так?

>Вот вывод Мельтюхова: согласно МП-41 – «Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки, 60 дивизий – на 4–5-е сутки…»

так это мобилизационнная готовность. А нас интересует гоовность в совокупности со сосредоточением - на что Вы мне и указали выше.


>>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.
>
>Для этого им придется совершать рокадные переброски,

нет, не обязательно.

>И чем шире будет фронт, тем больше нужно будет затратить сил и времени для создании «кулака» по результатам доразведки.
>Увеличиваем данное нам время еще минимум на сутки? :o))

Не-а. :)
Вы мне кажется плохо представляете возможности мотомехвойск. И эшелонирование оперативных построений.
Смотрите - моторизованый корпус, следуя в 50-100 км позади боевых частей в течении суток может совершить переход и занять исходное положение для наступление в любой точке на фронте шириной порядка 150 км.

>Проблема в том, что инфраструктура может быть повреждена не только и не столько в ключевых точках.

Возможно. Но это организационно - сложнее. Стало быть и вероятность - ниже.

>Наоборот, растаскивание (даже не взрыв), например, ж.д. колеи в чистом поле на протяжении нескольких километров может быть куда большей проблемой, чем взрыв станции (в связи с нехваткой рабочих рук и материалов для починки колеи в чистом поле и наличием таковых в ключевых точках).

Тут сразу несколько замечаний.
1. Кто будет эти заниматься "в чистом поле" и по чьему приказу?
2. Восстановление чисто колеи задача простая и быстрая. В отличие от скажем восстановления стрелок, водоснабжения, платформ. Задача не дней - а часов.

>>еще вариант - захват участка оборонительной полосы до его занятия нашими войсками, что создаст брешь в обороне.
>
>При наличии предполья надо очень хорошо поработать, чтобы захватить и удержать такой участок легкими средствами десанта против тяжелых средств противника до подхода своих мехчастей.

Разумеется, поэтому я и не детализирую, где когда и как.
Это вариант. Не забывайте что "ващи" войска тоже не находятся в 100% боеготовности - и нарушение плана - в части что предписанные рубежи необходимо брать с боем - тоже может иметь свой эффект. Особенно если к этой точке на всех парах летит мотокорпус. А ему 200 км покрыть - вообще говоря за сутки может поспеть...

Нет, я понимаю что союзники в маркет-гардене тоже примерно так рассуждали :) НО во всяком случае - основания для подобного планирования у них были.


>>А где была сосредоточена артиллерия что она понесла потери в первый день войны?
>
>А где получится…


>Например (возьмем Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.), на полигонах:
>Или на месте, но без средств тяги:

Вы не поняли. Я разумеется это знаю.
Мой вопрос касался потерь в первый день, вызванных дислокацией артиллерии. А средства тяги? Ну откуда они возьмутся. Т.е понятно что их должны доставить по мобилизации - если успеют.
О чем в приведенных Вами цитах и говориться, что: через 4 суток поступило еще 4 трактора.


>>Насчет авиации - но извините хоть потери в первый день и были в абсолютных цифрах высоки,
>
>А я ведь не про первый день… :o))

ПРо первые днИ?

>>но это тот случай когда "у королевы много".
>
>Вот только количество наших самолетов и их пилотов разменивалось на качество обучения пилотов противника и качество их самолетов. Вспомните жаркие баталии по этому поводу у нас на форуме :o))

Помню. И разментвалось аккурат до сентября. И причем тут наличие/отсутсвие предполье непонятно.

>>До сентября наша авиация сохраняла численное превосходство над немецкой, где результаты?
>
>Результаты – в упоминаемых на форумах донесениях немцев относительно непрерывных бомбежек, а также в указанном выше размене «количество на качество»

Это все так. Но с одной стороны это безусловно привносило свой вклад в темпы продвижения немцев, но тем не менее оценивается нами как "катастрофичный" результат - который мы хотим исправить. С другой - предполье то тут причем?

>>Не удалось разгромить финскую авиацию - на четвертый день войны - неповрежденной авиации ЛВО и КБФ.
>
>Естественно – при потере ориентировки над чужой территорией.

так и над своей целей не находили! Ориентирование это такая штука - она либо есть либо нет.

>>Не удалось разбомбить подлеца-Гудериана.
>
>Зато: «Мотомеханизированные части противника, прорвавшиеся по шоссе Новоград Волынский, Житомир, Киев и через Бердичев на Житомир, Киев, подверглись интенсивным бомбардировочным и штурмовым действиям нашей авиации,

А за что "за то"? Вот видите - имелись примеры удачных действий наших ВВС. При этом Вы оцениваете ситуацию 1941 г как катастрофичную.
Вот и продимонстрируйте как наличие предполья позволит катастрофы избежать?

>>Разгрому подверглась авиация ЗФ, а что сделала авиация ЮЗФ, СЗФ?
>
>Один из примеров см. выше.

Очень хорошо. Это помогло избежать окружения под Уманью, разгрома 4,8, 15, 22 мк?

>>Почему не только на первый н ои в последующие дни немцы били нашу авиацию на аэродромах?
>
>Потому что просто некуда было перебазироваться…

А как же аэродромная сеть за линией старой границы?

>>Эти вопросы по большей части риторические - но призваны дать пищу для размышления в отношении Ваших тезисов.
>
>Как видите, хотя вопросы риторические, но на них есть вполне объясняющие ответы.

Объясняющие что? Естествено ответы есть - и вопросы риорические потому что их не обязательно было давать мне, т.к. они мне в той или иной степени известны.
Ответы данные ВАми никак не влияют на содержание нашей дискуссии.
Наличие предполья либо его отсутсвие на ход воздушных сражений не повлияет никак.
Будут успехи, но больше - неудачи. Не в отсутсвии предполья их причины.

>>>Я так понял, что Вы имели в виду мехкорпуса?
>>Я имел ввиду подвижные соединения.
>
>Без мехкорпусов? Тогда примите мои извинения…

нет, в том числе и мехкорпуса - а как без них, если они представляют основную долю этих соединений?

>>>Состав армейских мобильных сил, который я перечислял в предыдущем постинге, включал в себя: ВДВ, кавалерию, авиацию. С возможностью их использования как по одиночке, так и в различных комбинациях.
>>Ну и? Вы предлагаете израсходовать не поназначению ВДВ - элитный трудновосстановимый род войск.
>
>Используйте их только в крайних случаях. Тогда, когда нет другой возможности.

Вообще мы рассматриваем не "крайние" случаи а естественное (запланированное развитие событий)

>>Ставить авиации задачи не по уничтожению противника или прикрытию своих войск - а по борьбе с партизанами - а при этом она будет перехватываться противником.
>
>Каким противником, если войны еще нет?
>А если есть война, то чья приоритетность выше – подавления восстания или уничтожения регулярных войск противника?

Вам виднее - это Ваше планирование :)
И те и те будут воевать против Вас.


>>Про кавалерию ввиду ее малочисленности вообщем можно и не говорить.
>
>Кавалерия до 1941 была не так уж и малочисленна – 20 кд на январь, из них 10 в западной части. Даже на 11.06.41 в западной части у нас было 7 кавдивизий. (Данные Мельтюхова)

Совершено верно. По 2 дивизии в ЮФ (2 кк), ЮЗФ (5 кк), ЗФ (6 кк)
и 1 дивизия в Крыму.
Вы это полагаете многочисленным?


>>А я и не предлагаю "все". Я говорю, что армейские части будут привлечены к выполнению несвойственных ей задач - и при этом поставлена в условия благоприятсвующие их разгрому основным проивником.
>
>Еще раз… Каким основным противником, если войны нет?
>А если война есть, то приоритет этих несвойственных задач моментально падает и войска или вообще не посылаются или отводятся назад.

Так Вы в совй план закладываете пртиворечия. Стало быть один намек на поддержку восставших интервенцией обречет его на успех? т.е после вооруженного выступления инсургентов - один перелет/переход границы регулярной частью вермахта и Вы оставляете территории? Очень хорошо.
Это кстати и называется "провокация" на которые совершено не следует "поддаваться " (как предписано)


>Какой бы ни был пик накала страстей, но он не вызовет на себя слишком большие силы – есть большие трудности с одновременным взрывом недовольства на больших территориях. По раздельности же они гасятся достаточно быстро.

Взрыв естественно будет всеобщим - иначе зачем его затевать?

>>Разумеется восстание будет спланировано так, чтоб бои не завершились до вторжения противника. При этом части завязнувшие в тех боях - будут разгромлены в неблагоприятных для себя услвиях - только что Вы сами предложили их еще и раздробить.
>
>Насколько долго продержатся легковооруженные восставшие против тяжеловооруженных регулярных войск?

А сколько продержались белорусские партизаны?
Или там УПА после войны?

>>>Если равны или больше – просто обходим этот район.
>>Т.е бой приходится вести заведомо в невыгодных условиях фактически окружения.
>
>Окружения кого – эскадрона кавалерии? Взвода саперов? Караульной роты?

как угодно. Желаете воевать такими единицами - значит им.

>>Смысл - в экономии ресурсов десанта и в расширение чила захватываемых объектов.
>
>И в большем риске провала группы (надежность местных кадров всегда под сомнением)?

Какой группы? Местные кадры - не жалко.

>В проблеме снабжения такой группы через границу?

Никаких. По воздуху. У Вас кстати и ПВО слабое :) авиация то вся - в 200 км.


>>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.
>
>Прямо под удары нашей артиллерии

ну вон под Таураге они да, в первый день пошли "прям под удары". Дело ведь не в налчиии огня как таковом - на войня ясное дело стреляют. Вопрос в его плотности и точности.

>и авиации (ведь если «еж» обычно прикрывался ЗА, то атакующие порядки прикрыть ЗА значительно сложнее)…

будет борьба за господство в воздухе.

>>>>>Приблизительный состав эшелона можно привести?
>>>>для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)
>>>Мы договорились, что их там нет вообще :o))
>>Ага, тогда давайте считать, что на образуются новые государства Украинская и , Литовская республики?
>
>Уточните вопрос. Там, похоже, опечатка.

Сопротивления нет. Значит можно приветси к власти новое правительство :)

>>Так вот и там будет примерно также.
>>Количество дивизий будет больше но они по прежнему будут не полностью отмобилизованы и занимать широкие полосы обороны - что дает успех сбить их с этих позиций с ходу по выходу мотокорпусов к главной полосе.
>
>Не получается «не полностью отмобилизованные», не смешивайте данные соображений 09.40 и МП-41.
>Получается напротив – отмобилизованные и их больше.

Их больше. Но они не полностью отмобилизованные.
>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 13:11:27)
Дата 26.05.2004 17:28:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>В таком случае Ваш тезис нуждается в некоторой корректировке.
>>Например: "некоторая часть сил последующих эшелонов развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на территорию предполья ".
>
>Да, согласен в такой формулирвке. Причем не только ж/д но и морским - в Прибалтике.

====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить. Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке- и на развертывание они влиять уже никак не будут.

>>
>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?

===Делить на 0 нельзя:)


>Для них это был не "первый" а "четвертый" день.
>И при этом 48 сд так и не успела занять свое место в первом эшелоне боевого порядка.
>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.

===А причем тут сентябрьские? По майским срок мобилизации вдвое меньше (15 суток против 30). Реально к моменту начала первой операции (10-15 сутки войны)будет полностью отмобилизован ПСЭ, частично отмобилизован и развернут ВСЭ (который реально превратится в ВОЭ на тыловом рубеже и будет уже в развернутом состоянии принимать маршевые пополнения), за ним начнет развертывание на рубеже Днепра третий эшелон мобилизации из дивизий отдаленных округов и свежесформированных(вместо ВСЭ, который уйдет западнее).

>
>>Каким образом сочетается наступление на широком фронте и танковые "кулаки"?
>
>Никаким не сочетаются. Танковые кулаки нужны для прорыва подготовленной обороны и оперативного развития успеха. В предполье ее нет. Следовательно наступление через предполье будет проводится на широком фронте и вероятность выявить танковые кулаки - мала.
>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.


=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог? На это время нужно (а также топливо и моточасы). Причем это топливо и БП тоже придется рокировать в место предполагаемого прорыва (и не только для ТГ, но и для артиллерии ПА, которая будет этот прорыв организовывать). Кроме того, если пустить мотодивизию больше чем по одной дороге, возникнут проблемы с форсированием рек (то есть "растекаться мысью" на широкий фронт мотокорпусам тоже не получится)


>Вы же понимаете, что восстание не будет ликвидировано за один день? Таким образом наличествует ситуация, когда на новоприсоединенных территориях разгорается гражданская война (которая подпитывается противником скрытно). НКВД "не справляется" в бои на территориях втягивается все больше армейских частей на пике накала страстей противник наносит удар.

===Насчет восстания- непонятен смысл. Если есть готовые потенциальные солдаты (даже не хиви!), зачем бросать их с обрезами на пулеметы НКВД? Не лучше потом их немного обучить и сформировать полноценные национальные дивизии с тяжелым вооружением, ведь это более эффективное использование пушмяса, не так ли?

>>После чего наносят удар по главной линии обороны, не дожидаясь подхода остальных частей?
>>Или моторизованные части образуют "еж" и ожидают прибытия остальных частей?
>
>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.

===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что? "Рейд Тухачевского на Варшаву"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.05.2004 17:28:41)
Дата 27.05.2004 09:43:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.

"как минимум" это не надо, т.к. - часть путей имеют европейскую колею, немцы располагают парком широкой колеи (напомню бронепоезды 27-30), тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.

>Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке- и на развертывание они влиять уже никак не будут.

Можно и взорвать - если удасться.

>>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>
>===Делить на 0 нельзя:)

Пардон?

>>Напоминаю что на _пятый_ день мобилизации (согласно сентябрьским соображениям) будут отмобилизованы только 13 дивизий.
>
>===А причем тут сентябрьские? По майским срок мобилизации вдвое меньше (15 суток против 30).

Вдвое меньший это общий срок. Нас интересует плотность обороны к моменту выхода к ней немецких войск.

>>Они будут формироваться по установлению боевого соприкосновения с главной полосой обороны - по результатам ее доразведки.
>

>=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог?

Так же как в реале. Можно подумать немцы до Москвы не дошли.

>Причем это топливо и БП тоже придется рокировать в место предполагаемого прорыва

вообще это будет подано на распределительную станцию а от нее можно строить "веер направлений"

>Кроме того, если пустить мотодивизию больше чем по одной дороге, возникнут проблемы с форсированием рек

"не всегда" (с) :)

>===Насчет восстания- непонятен смысл. Если есть готовые потенциальные солдаты (даже не хиви!), зачем бросать их с обрезами на пулеметы НКВД? Не лучше потом их немного обучить и сформировать полноценные национальные дивизии с тяжелым вооружением, ведь это более эффективное использование пушмяса, не так ли?

По разным причинам. Во 1-х Ваше предложение требует пересмотра национальной политики и это уже совсем другая реальность. Следовательно во-2х - их не жалко. Ну и в 3-х "зачем" - для дестабилизации обстановки на данных территориях и затруднению действиям обороняющихся.

>>Зависит от обстановки. В некоторых случаях - да, наносят.
>
>===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что?

ТО что предусмотрено оперативным искусством - выход на тылы соседних участков для разгрома соединений, занимающих их и формирование кольца окружения.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 09:43:15)
Дата 27.05.2004 12:29:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.
>
>"как минимум" это не надо, т.к. - часть путей имеют европейскую колею,

===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь, а на второстепенные (тупиковые) можно не обращать внимания- как туда подвижной состав из Германии доставить? В принципе, времени хватит и на перепрошивку тупиковых путей- не такая это сложная операция.

.немцы располагают парком широкой колеи (напомню бронепоезды 27-30),

====А как их доставить до границы по узкой колее?

.тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.

====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?

>>Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке- и на развертывание они влиять уже никак не будут.
>
>Можно и взорвать - если удасться.

====А почему не удасться? Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.

>>>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>>
>>===Делить на 0 нельзя:)
>
>Пардон?

===Пропускная способность ж/д для противника в первые дни стремится к 0.

>>
>>===А причем тут сентябрьские? По майским срок мобилизации вдвое меньше (15 суток против 30).
>
>Вдвое меньший это общий срок. Нас интересует плотность обороны к моменту выхода к ней немецких войск.

===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.

>>
>
>>=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог?
>
>Так же как в реале. Можно подумать немцы до Москвы не дошли.

===Это лишнее время

>>Причем это топливо и БП тоже придется рокировать в место предполагаемого прорыва
>
>вообще это будет подано на распределительную станцию а от нее можно строить "веер направлений"

===Но кратчайшее расстояние между двумя точками все равно прямая:)


>>===Насчет восстания- непонятен смысл. Если есть готовые потенциальные солдаты (даже не хиви!), зачем бросать их с обрезами на пулеметы НКВД? Не лучше потом их немного обучить и сформировать полноценные национальные дивизии с тяжелым вооружением, ведь это более эффективное использование пушмяса, не так ли?
>
>По разным причинам. Во 1-х Ваше предложение требует пересмотра национальной политики и это уже совсем другая реальность.

===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.

.Следовательно во-2х - их не жалко. Ну и в 3-х "зачем" - для дестабилизации обстановки на данных территориях и затруднению действиям обороняющихся.

===А там никто обороняться и не собирается


>>
>>===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что?
>
>ТО что предусмотрено оперативным искусством - выход на тылы соседних участков для разгрома соединений, занимающих их и формирование кольца окружения.

===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью? "Мыкола, иди сюда, я медвеля поймал..." :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 12:29:08)
Дата 27.05.2004 12:48:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.
>>
>>"как минимум" это не надо, т.к. - часть путей имеют европейскую колею,
>
>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,

кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.


>.немцы располагают парком широкой колеи (напомню бронепоезды 27-30),

>====А как их доставить до границы по узкой колее?

Так как это было сделано в реале :)
Не задумывался над этим вопросом. Рассматривал их историю с момента боеготовности в депо Польши :)
Может их там построили, а может поменяли тележки.

> .тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.

>====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?

Как что простите? :)
Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.

>>Можно и взорвать - если удасться.
>
>====А почему не удасться?

Потому что вероятность не бывает равна 1 :)

>Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.

Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.
(По этому поводу у нас с Василием была большая дискуссия на виф-рж)

>>>===Делить на 0 нельзя:)
>>
>>Пардон?
>
>===Пропускная способность ж/д для противника в первые дни стремится к 0.

никак нет.

>>Вдвое меньший это общий срок. Нас интересует плотность обороны к моменту выхода к ней немецких войск.
>
>===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.

А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.

>>>=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог?
>>
>>Так же как в реале. Можно подумать немцы до Москвы не дошли.
>
>===Это лишнее время

"Лишнее" сверх какого?

>>вообще это будет подано на распределительную станцию а от нее можно строить "веер направлений"
>
>===Но кратчайшее расстояние между двумя точками все равно прямая:)

"Тонкое жизненое наблюдение" (с)
Вы к чему?
Мой тезис был про то что маневр ресурсами о коором Вы говорите - не нужен.
Т.е в зависимости от выбора того или иного участка прорыва (оперативного направления) - для подачи снабжения будет избран тот или иной маршрут.


>>По разным причинам. Во 1-х Ваше предложение требует пересмотра национальной политики и это уже совсем другая реальность.
>
>===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.

Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?
Потом да, их надежды на немцев не оправдались и они пошли партизанить за себя. Но - потом. В начале постреляли в наших (в реале - обращаю Ваше внимание)

>.Следовательно во-2х - их не жалко. Ну и в 3-х "зачем" - для дестабилизации обстановки на данных территориях и затруднению действиям обороняющихся.

>===А там никто обороняться и не собирается

Т.е. восстание обречено на успех?
Вы еще раз уловите тезис - меня просят смоделировать альтернативную барбароссу.
Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.
Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.

>>>===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что?
>>
>>ТО что предусмотрено оперативным искусством - выход на тылы соседних участков для разгрома соединений, занимающих их и формирование кольца окружения.
>
>===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью?

Кольцо окружения с "уставной плотностью" не формируется - Вы ошиблись.
Воевать "тылом" окруженные не могут.
Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.

ЗЫ.
А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 12:48:14)
Дата 27.05.2004 13:57:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,
>
>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.

===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.


>> .тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.
>
>>====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?
>
>Как что простите? :)
>Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.

===А в альтернативке меры по скрытности развертывания разве кто-то отменял? И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу. Опять же крупных станций непосредственно у границы не так уж много, а на полустанке выгружаться- слишком долго (один эшелон его займет, а остальные куда?). Это даже если отбросить вопрос при колею.

>>Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.
>
>Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.

====Так уничтожить проще, чем сохранить:)


>>===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.
>
>А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.

===А разница небольшая. ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов. В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет. К 10-му они почти полностью отмобилизуются.

>>
>>===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.
>
>Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?

===А в реале там и не так уж много было, да и немцы их очень осторожно использовали. А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться. Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.

>
>>===А там никто обороняться и не собирается
>
>Т.е. восстание обречено на успех?

===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.

>Вы еще раз уловите тезис - меня просят смоделировать альтернативную барбароссу.
>Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.

===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.

>Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
>1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
>2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
>3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.

===На этой территории есть моторизованные части НКВД, которые могут подавить восстание самостоятельно (вместе с милицией и местными активистами).

>>
>>===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью?
>
>Кольцо окружения с "уставной плотностью" не формируется - Вы ошиблись.
>Воевать "тылом" окруженные не могут.
>Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.

====Ну давайте считать. Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див (это не обычные пд, там по два полка всего-так что примем такую плотность) они смогут оборонять периметр 200 км, или по 100 км на каждое кольцо (внешнее и внутреннее). Такой периметр получается примерно, если расстояние между точками прорыва 40 км. При плотности обороняющегося 15 км/див в кольце окажутся 3 дивизии- аж целый корпус! Вот уж, блин, операция стратегического масштаба:)

>ЗЫ.
>А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
>Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)

===Угу, мирные предложения принимаются, затем проводится мобилизация и развертывание, после чего новый освободительный поход
От Юрий А.
К Cat (27.05.2004 13:57:41)
Дата 27.05.2004 17:53:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>
>>>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,
>>
>>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.
>
>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.


Да этот участок восстановить - раз плюнуть. :-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 13:57:41)
Дата 27.05.2004 14:58:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.
>
>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.

Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)


>>Как что простите? :)
>>Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.
>
>===А в альтернативке меры по скрытности развертывания разве кто-то отменял?

нет, но я не обэтом. Ниже читайте.

>И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу.

Не видите потому что не понимаете.
В реале - немцам нужно было сосредоточить скрытно у наших границ все свои 152 дивизии назначенные для барбароссы.
Для этого их скрытно разгружали подальше и подтягивали ночными маршами. И то Великая Германия прибыл только 23.06.

В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.


>а на полустанке выгружаться- слишком долго (один эшелон его займет, а остальные куда?).

На другие полустанки естественно.

>>Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.
>
>====Так уничтожить проще, чем сохранить:)

Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.
Или опять предложите как Василий Т. по "шуму и дыму"? :)


>>А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.
>
>===А разница небольшая.

но - существеная.

>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.

ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?

>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.

Каким образом?

>>Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?
>
>===А в реале там и не так уж много было,

А много и не надо.

>А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться.

Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?

>Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.

Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"


>>>===А там никто обороняться и не собирается
>>
>>Т.е. восстание обречено на успех?
>
>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.

Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?

>>Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.
>
>===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.

ПРостите, но емпип - иностранная поддержка в т.ч. и германская таковых движений подразумевалась - это открытым текстом звучит в док-тах НКВД.
И штука такая что СССР фактически в ущерб себе вел себя совершенно пассивно, боясь лишний раз "не спровоцировать".
Потому что с официальной точки зрения - считал себя не готовым к войне и потому пытался войну оттянуть. А с т.з. Резуна - это такая скрытная форма подготовки нападения.

Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.


Само по себе приведение войск приграничной зоны в боевую готовность является чрезвычайным событием, и его нельзя рассматривать как нечто рядовое в жизни страны и в ее международном положении. Некоторые же читатели, не учитывая этого, считают, что, чем раньше были бы приведены Вооруженные Силы в боевую готовность, тем было бы лучше для нас, и дают резкие оценки Сталину за нежелание пойти на такой шаг еще при первых признаках агрессивных устремлений Германии.
...
Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений.

>>Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
>>1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
>>2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
>>3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.
>
>===На этой территории есть моторизованные части НКВД, которые могут подавить восстание самостоятельно (вместе с милицией и местными активистами).

Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.

>>Воевать "тылом" окруженные не могут.
>>Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.
>
>====Ну давайте считать.

Считать имеет смысл когда четко сформулирована задача. Мы этим нерасполагаем

Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див

НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.
И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.
Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.
А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.


>>А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
>>Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)
>
>===Угу, мирные предложения принимаются, затем проводится мобилизация и развертывание,

И для этого войска опять отводятся на 200 км назад, чтобы обезопасить себя предпольем? :)
Как же быть - нельзя же вблизи границы развертываться :)
опасно.

>после чего новый освободительный поход

окажете услугу нападением? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 14:58:39)
Дата 27.05.2004 16:25:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.
>
>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)

===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить


>>И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу.
>
>Не видите потому что не понимаете.
>В реале - немцам нужно было сосредоточить скрытно у наших границ все свои 152 дивизии назначенные для барбароссы.
>Для этого их скрытно разгружали подальше и подтягивали ночными маршами. И то Великая Германия прибыл только 23.06.

>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.

===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины". Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть). На крупные станции вроде Бреста тоже особо не рассчитывайте- запасные пути там скорее всего будут забиты брошенными составами противника с выведенными из строя паровозами.

>
>>====Так уничтожить проще, чем сохранить:)
>
>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.

====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:). В крайнем случае можно и вестового послать.


>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>
>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?

===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>
>Каким образом?

===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

>>А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться.
>
>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?

===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

>>Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.
>
>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"

====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

>>
>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>
>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?

===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

>>===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.
>
>ПРостите, но емпип - иностранная поддержка в т.ч. и германская таковых движений подразумевалась - это открытым текстом звучит в док-тах НКВД.
>И штука такая что СССР фактически в ущерб себе вел себя совершенно пассивно, боясь лишний раз "не спровоцировать".
>Потому что с официальной точки зрения - считал себя не готовым к войне и потому пытался войну оттянуть. А с т.з. Резуна - это такая скрытная форма подготовки нападения.
>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.

===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

>
>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.

====А Вы переоцениваете "махновцев":) Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.


>Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див

>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.

===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности! От этого будет зависить ширина участка наступления и плотность обороны на пассивных участках.

>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.

===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени. Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.

===А могут и пойти на узком участке. Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?), снарядов у нее полно (даже больше, чем у "вас"), плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью? И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту, которой у противника 500 дивизий? И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.

====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
От Юрий А.
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 17:57:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

ДОТы там и так есть, ани у любого боле-менее крупного Ж.д. моста есть, вот только предназначены они для того, чтоб задержать противника на тот короткий срок, пока взрывчатку в ЗЗУ закладывают.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 16:53:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)
>
>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять.

Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

>Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

Ну если идти строем под барабан тогда конечно :)

>>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.
>
>===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины".

Почему? во-1х первая половина идет не маршем - а зачищает местность. Остальные принимают меньше мер предостородности и потому покрывают бОльшее расстояние.
во-2х "выйдут позже" - те кто будут во втором эшелоне


>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).

Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.
Или Вы думаете что ж/д организована как московский метрополитен? :)

>>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.
>
>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).

Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"


>В крайнем случае можно и вестового послать.

Можно. Если он доедет. И доедет имено куда нужно. И если кто-то не доедет быстрее его.



>>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>>
>>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?
>
>===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

Так они и есть "из отдаленных округов" или Вы про кого?

>>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>>
>>Каким образом?
>
>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

>>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?
>
>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

>>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"
>
>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?
Был у них совй интерес - и сыграть на нем очень можно было бы.

>>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>>
>>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?
>
>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

>>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.
>
>===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?
Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)
Да и потом надо перечитать НКВД накануне ВОВ - может там есть и указания на подготовку подобных выступлений, т.е с реальностью мои предложения вполне коррелируют.


>>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.
>
>====А Вы переоцениваете "махновцев":)

А я не возлагаю на них сверзадач :) Я просто ввожу этот фактор

>Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.

"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

>>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.
>
>===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности!

совершенно точно - не зависит. А это здесь ричем?

>>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.
>
>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.

Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

>Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

Честно говоря сомневаюсь в возможности УР выдержать атаку с тыла.

>>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.
>
>===А могут и пойти на узком участке.

Сумеют сорганизоваться и пойти - прорвуться. Я разве против? Вы почему то предлагаете бинарно мыслить. получится/не получится у всех/не у всех.
Ситуаций разных много может быть.
Вопрос лишь в направлении "вектора их результатов"


>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),

ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

>снарядов у нее полно

ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.


>плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью?

не знаю - от обстановки зависит. Вы всегда стремитесь к конкретике, когда не известны конкретные обсттоятельства.

>И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту,

Ну так и разменивали в том числе. В выгодном для себя соотношении.

>которой у противника 500 дивизий?

априори такая оценка отсутствует.


>И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>
>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".

Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 16:53:14)
Дата 27.05.2004 18:42:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

===Речь не о Бресте, а "вообще":)


>>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).
>
>Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.

===Не сможет. Если длина эшелона 500 м и стоят они "буфер к буферу" (какая цель для авиации!), то разгрузится не больше 6 эшелонов (больше на перегон не влезет). При условии, что обратно они в этот день возвращаться не будут.

>>
>>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).
>
>Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
>И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"

===А для этого дублирование предусмотрено:) Как по связи, так и по мостам (2-3 моста на каждой ветке- хоть один, да взорвут)

>>
>>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.
>
>А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

===А какие проблемы? Они там уже в мирное время расквартированы.

>>
>>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?
>
>Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

====И что будет штаб УПА делать? Персонального агента на каждый хутор посылать?

>>
>>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?
>
>Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?

===А им тогда терять уже было нечего, а в 41-м выбор все-таки был

>>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет
>
>ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
>Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

===Надо будет- отступят, они моторизованы. Какие проблемы? Даже если будут пешком отступать-их скорость будет не ниже, чем у наступающих ПА.

>
>А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?

===Менее. Может, оно оборонительное?

>Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)

====Дело не в этом, а в спонсорах:)

>
>"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
>Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

===Еще раз- как координировать? В то время подавляющее число деревень ни телефона, ни телеграфа не имело, а где связь есть- она в "надежных руках"

>>
>>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.
>
>Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

===И я про него. Без подпитки кольцо будет прорвано. У "меня" подпитка есть, у "вас"- нет.


>>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),
>
>ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

===А еще энергетически выгоднее просто сидеть и ждать, когда противник сам сдасться:) Для этого и придумали окружения (а до этого-осады). Удар во фланг сам по себе не дает результата- оборона все равно энергетически выгоднее, и потери у наступающего будут больше. Результат даст только окружение или обращение противника в бегство (чтобы уничтожить бегущего противника, а также заставить его оборудовать новую позицию "с нуля", причем на соседних участках тоже).

>>снарядов у нее полно
>
>ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.

====ПОЛКОВЫЕ пункты? Какая же глубина операции- 5 км? Как раз пойдут они по армейским тылам, а не по дивизионным, а все что ниже останется в неприкосновенности.

>
>В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

===Переходила неоднократно. Вот "блицкриг" точно закончился в 41-м и больше о нем ничего не слышали. Вот, кстати, цитатка из 41-го:
«Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками
генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и
слабой воле противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не
приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары
по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и
полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго
сковывает наши силы. Поэтому фюрер хочет, чтобы военное руководство перешло
от крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим
сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное
уничтожение противника. Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут
в результате фланговых ударов противника слишком большой урон. Поэтому разрыв
между пехотными и подвижными соединениями в отличие от войны на Западе в России
необходимо сократить»

>>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>>
>>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
>
>Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет

===Ровно наоборот. У "вас" тыл голый и за 200 км грузовики гонять надо, а у "нас" все под боком на внешнем кольце, да и на внутреннем запасы немаленькие накоплены.
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 17:28:41)
Дата 26.05.2004 17:41:21

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.

Ж.д. в Польше и Прибалтике была европейской колеи. К началу войны в реале было перешитo на союзную колею меньше половины путей.

В альтернативном варианте будет и того меньше.

> Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке ...

Хи-хи.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:41:21)
Дата 26.05.2004 18:24:33

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Ж.д. в Польше и Прибалтике была европейской колеи. К началу войны в реале было перешитo на союзную колею меньше половины путей.

====Но, думаю, самых важных. Кстати, задачка по арифметике: сколько потребуется времени на обратную перешивку путей, если на "прямую" перешивку ушло 1,5 года? :)


>> Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке ...
>
>Хи-хи.

===Что хи-хи?
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 18:24:33)
Дата 26.05.2004 18:33:37

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>====Но, думаю, самых важных.

Т.е. самых ближних к старой границе.

>=== Кстати, задачка по арифметике: сколько потребуется времени на обратную перешивку путей, если на "прямую" перешивку ушло 1,5 года?

Ответ: исxодных данных недостаточно для решения.

>===Что хи-хи?

Хи-хи, что по одному мосту достаточно. Обычный ваш метод сосанья пальца.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 18:33:37)
Дата 26.05.2004 18:55:02

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>====Но, думаю, самых важных.
>
>Т.е. самых ближних к старой границе.

====С какой радости? В первую очередь- магистрали восток-запад, а неперешитыми останутся местные ветки, от которых в наступлении толку мало.

>>=== Кстати, задачка по арифметике: сколько потребуется времени на обратную перешивку путей, если на "прямую" перешивку ушло 1,5 года?
>
>Ответ: исxодных данных недостаточно для решения.

===Но позволяет оценить масштаб задачи:)

>
>Хи-хи, что по одному мосту достаточно. Обычный ваш метод сосанья пальца.

===А что, недостаточно? У немцев водоплавающие паровозы имелись? Кстати, Швимваген- это на самом деле не вагон:)))
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 18:55:02)
Дата 26.05.2004 19:04:40

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Т.е. самых ближних к старой границе.
>
>====С какой радости?

С вашей детской радости (неожиданности).

>>Ответ: исxодных данных недостаточно для решения.
>
>===Но позволяет оценить масштаб задачи:)

Нет, исxодных данных недостаточно даже для этого.

>>Хи-хи, что по одному мосту достаточно. Обычный ваш метод сосанья пальца.
>
>===А что, недостаточно?

Нет. Подумайте за противника. Вот вы - командарм. Вам нужо организовать переброску нескольких пехотных дивизий из Варшавы в Пинск как можно быстрее. Ж.д мост в Бресте - взорван. Ваше решение?
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 19:04:40)
Дата 26.05.2004 19:36:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Нет. Подумайте за противника. Вот вы - командарм. Вам нужо организовать переброску нескольких пехотных дивизий из Варшавы в Пинск как можно быстрее. Ж.д мост в Бресте - взорван. Ваше решение?

===По ж/д до Седлеца и дальше автотранспортом (в первом приближении, карты под рукой нет). Хотя быстрее может оказаться сразу автотранспортом от Варшавы (экономим на перевалке). Но никакого выигрыша в альтернативке это не дает по сравнению с текущей реальностью.
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 19:36:06)
Дата 26.05.2004 19:39:21

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Нет. Подумайте за противника. Вот вы - командарм. Вам нужо организовать переброску нескольких пехотных дивизий из Варшавы в Пинск как можно быстрее. Ж.д мост в Бресте - взорван. Ваше решение?
>
>===По ж/д до Седлеца и дальше автотранспортом (в первом приближении, карты под рукой нет).

А если нет автотранспорта, тогда как?
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 19:39:21)
Дата 26.05.2004 19:41:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>
>А если нет автотранспорта, тогда как?

===Тогда пешком
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 19:41:23)
Дата 26.05.2004 19:44:36

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>А если нет автотранспорта, тогда как?
>
>===Тогда пешком

Вы рзжалованы из командармов в преподаватели военного дела в средней школе.

Не пешком, а по ж.д. Составы разгружаются перед Брестом, войска пересекают Буг по переправам, в Бресте грузятся на поезда - и вперед.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 19:44:36)
Дата 26.05.2004 19:55:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Вы рзжалованы из командармов в преподаватели военного дела в средней школе.

>Не пешком, а по ж.д. Составы разгружаются перед Брестом, войска пересекают Буг по переправам, в Бресте грузятся на поезда - и вперед.

====А в Бресте поезда заботливо противник приберег? А чем мой вариант плох- грузятся на трофейные автомобили и вперед?
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2004 19:55:29)
Дата 26.05.2004 20:01:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>====А в Бресте поезда заботливо противник приберег?

Не в Бресте, а от Бреста до Пинска. В случае если трофейного подвижного состава нет, придется сначала организовать переправу подвижного состава, в количестве достаточном для организации движения на перегоне Брест-Пинск.

> А чем мой вариант плох- грузятся на трофейные автомобили и вперед?

Намного (НАМНОГО) сложнее организовать.
От Cat
К Игорь Куртуков (26.05.2004 20:01:48)
Дата 27.05.2004 13:31:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>====А в Бресте поезда заботливо противник приберег?
>
>Не в Бресте, а от Бреста до Пинска. В случае если трофейного подвижного состава нет, придется сначала организовать переправу подвижного состава, в количестве достаточном для организации движения на перегоне Брест-Пинск.

===Сколько там эшелонов на дивизию положено? И как Вы будете паровозы с вагонами через реку переправлять, просто интересно. В общем, сдается мне, что я пешком быстрее дойду:)

>> А чем мой вариант плох- грузятся на трофейные автомобили и вперед?
>
>Намного (НАМНОГО) сложнее организовать.

===Чего уж тут сложнее, грузовики на порядок гибче и менее уязвимы как транспортная система