От Dargot
К Архив
Дата 25.05.2004 02:41:57
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!

>> Ой-ой-ой:))). В Дарданеллах турок - турок! победить у союзников пупок надорвался, а Вы: десант! в Померанию!
>Кстати, это идея Фишера, высадить 2-3 корпуса Русской армии в Померании с помощью английского флота. Для этого строились "белые слоны" типа Корейджеса. И только когда стало понятно, что береговая оборона удваивает силы хохзеефлотте - от высадки в Померании отказались.
>Так что не стоит от недостатка знаний ерничать.
 Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
Планы сторон остаются планами сторон - все эти хитровыдуманные планы английского десанта в Померанию и русского - в Проливы - суть прожекты, практикой не подтвержденные.
На основании тех же Дарданелл, мне кажется, что, если бы англичане таки решились на десант в Померанию, он стал бы еще более чувствительным ударом по их самолюбию, нежели помянутые Дарданеллы.
У Вас есть практические доводы, чтобы это утверждение опровергнуть?

С уважением, Dargot.
От VLADIMIR
К Dargot (25.05.2004 02:41:57)
Дата 25.05.2004 15:00:46

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

При Галлиполи сильной проблемой оказались немецкие подводные лодки, с которыми тогда еще не знали, как бороться. Кроме того, в самом проливе было крайне трудно бороться с минами (узость).

А насчте лености в битии турок - это еще вопрос. Они были совсем даже неплохо вооружены и сражались за свою землю отчаянно. А прорыву траншейной обороны тогда еще только учились.

С уважением, ВЛАДИМИР
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (25.05.2004 15:00:46)
Дата 25.05.2004 16:55:27

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>При Галлиполи сильной проблемой оказались немецкие подводные лодки, с которыми тогда еще не знали, как бороться. Кроме того, в самом проливе было крайне трудно бороться с минами (узость).

>А насчте лености в битии турок - это еще вопрос. Они были совсем даже неплохо вооружены и сражались за свою землю отчаянно. А прорыву траншейной обороны тогда еще только учились.

А если учесть , что командовал ими фон Сандерс, то и результат на лицо.)

>С уважением, ВЛАДИМИР
C уважением п-к Бруммель
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (25.05.2004 16:55:27)
Дата 25.05.2004 16:57:07

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

>А если учесть , что командовал ими фон Сандерс, то и результат на лицо.)
----------------
Тоже один из факторов. Только не был ли он советником?

С уважением, ВЛАДИМИР
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (25.05.2004 16:57:07)
Дата 25.05.2004 17:05:08

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А если учесть , что командовал ими фон Сандерс, то и результат на лицо.)
>----------------
>Тоже один из факторов. Только не был ли он советником?
Общее ируководство операцией осуществлялось им.

>С уважением, ВЛАДИМИР
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К Dargot (25.05.2004 02:41:57)
Дата 25.05.2004 14:41:45

Дарданелльский десант - не показатель

Добрый день!
> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
 "Первоклассный флот" состоял почти исключительно образом из додредноутов. При этом атаке подверглась сильно укрепленная турецкая позиция со сложным рельефом. Результат закономерный.


С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (25.05.2004 14:41:45)
Дата 25.05.2004 17:02:25

Re: Дарданелльский десант...

> "Первоклассный флот" состоял почти исключительно образом из додредноутов. При этом атаке подверглась сильно укрепленная турецкая позиция со сложным рельефом. Результат закономерный.
--------------------------------
В принципе, реализация превосходства в огневой мощи была маловероятной просто исходя из близости окопов. Хотя, позднее (1-е наступление на Сомме) казалось бы, ураганная по своей мощи артподготовка мало помогла.

Тем не менее, в ряде случаев и при Галлиполи британцам удавалось успешно применить свое умение стрелять довольно точно - хотя бы в боях за Чунук-Баир. Своим тоже, правда, досталось.

С уважением, ВЛАДИМИР
От поручик Бруммель
К В. Кашин (25.05.2004 14:41:45)
Дата 25.05.2004 16:52:08

Re: Дарданелльский десант...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день!
>> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
> "Первоклассный флот" состоял почти исключительно образом из додредноутов. При этом атаке подверглась сильно укрепленная турецкая позиция со сложным рельефом. Результат закономерный.

Уже обьясняли.
К сожалению тов. Даргот упорствует в своем мнении, считая . что раз англичане не смогли побить там турок, то это просто "труба".))) И совершенно не желает признавать трудности при проведении операции, так что и Вы сейчас окажетесь затянутым в этот без предметный спор.))


>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Dargot (25.05.2004 02:41:57)
Дата 25.05.2004 14:02:38

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> Ой-ой-ой:))). В Дарданеллах турок - турок! победить у союзников пупок надорвался, а Вы: десант! в Померанию!
>>Кстати, это идея Фишера, высадить 2-3 корпуса Русской армии в Померании с помощью английского флота. Для этого строились "белые слоны" типа Корейджеса. И только когда стало понятно, что береговая оборона удваивает силы хохзеефлотте - от высадки в Померании отказались.
>>Так что не стоит от недостатка знаний ерничать.
> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
Еще раз во первых флот там был из броненосцев , а ЛК был вообще один. Турки там навешали этому "первоклассному" флоту.
Смотрите потери союзников.
> Планы сторон остаются планами сторон - все эти хитровыдуманные планы английского десанта в Померанию и русского - в Проливы - суть прожекты, практикой не подтвержденные.

Ну первый план действительно был не возможен из-за всетаки существующего флота германии, хоть вы бы его и разобрали на винтики , дай Вам волю.)) А второй помешала реализовать Февральская революция. Ведь взяв Трапезунд , Россия действительно готовила десантную операцию на Босфоре. Готовились к ней основательно и думаю шансы на успех были там очень велики.


> На основании тех же Дарданелл, мне кажется, что, если бы англичане таки решились на десант в Померанию, он стал бы еще более чувствительным ударом по их самолюбию, нежели помянутые Дарданеллы.
> У Вас есть практические доводы, чтобы это утверждение опровергнуть?
Если бы по Вашему утверждению Германия флота бы не имела, то Грандфлиит вместе с БФ вполне мог высадить десанты. И ничего бы их не остановило. Подтверждением тому служит прорыв обороны Рижского залива немцами в 1915г.


>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (25.05.2004 14:02:38)
Дата 25.05.2004 14:06:15

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>Еще раз во первых флот там был из броненосцев , а ЛК был вообще один. Турки там навешали этому "первоклассному" флоту.

По сути это одно и тоже, только разных лет постройки, "Лиза" нужна против "Гебена", и то с ним толпа старых утюгов справится.


>Ну первый план действительно был не возможен из-за всетаки существующего флота германии, хоть вы бы его и разобрали на винтики , дай Вам волю.)) А второй помешала реализовать Февральская революция. Ведь взяв Трапезунд , Россия действительно готовила десантную операцию на Босфоре. Готовились к ней основательно и думаю шансы на успех были там очень велики.
Только не Февральская революция, а вступление в войну Румынии, новый фронт сожрал все резервы.
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (25.05.2004 14:06:15)
Дата 25.05.2004 14:32:48

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Еще раз во первых флот там был из броненосцев , а ЛК был вообще один. Турки там навешали этому "первоклассному" флоту.
>
>По сути это одно и тоже, только разных лет постройки, "Лиза" нужна против "Гебена", и то с ним толпа старых утюгов справится.
уж больно эскадра была разношерстная.)) Для "первокласного флота" слишком много , как вы и сами выразились " старых утюгов". Про то что "гебену" они смогли бы навалять вполне согласен, наши это два раза доказали на ЧФ.
А вот по поводу "лизы" кстати бытует мнение, что в Дарданеллы ее послали "проветрится ".))


>>Ну первый план действительно был не возможен из-за всетаки существующего флота германии, хоть вы бы его и разобрали на винтики , дай Вам волю.)) А второй помешала реализовать Февральская революция. Ведь взяв Трапезунд , Россия действительно готовила десантную операцию на Босфоре. Готовились к ней основательно и думаю шансы на успех были там очень велики.
>Только не Февральская революция, а вступление в войну Румынии, новый фронт сожрал все резервы.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (25.05.2004 14:32:48)
Дата 25.05.2004 23:52:16

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>>По сути это одно и тоже, только разных лет постройки, "Лиза" нужна против "Гебена", и то с ним толпа старых утюгов справится.
>уж больно эскадра была разношерстная.)) Для "первокласного флота" слишком много , как вы и сами выразились " старых утюгов". Про то что "гебену" они смогли бы навалять вполне согласен, наши это два раза доказали на ЧФ.
>А вот по поводу "лизы" кстати бытует мнение, что в Дарданеллы ее послали "проветрится ".))

А зачем там современне "утюги"? Хватит и старых на все случаи жизни. Помимо "Лизы" там "Инфлексибл" был и даже подорвался на мине.
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (25.05.2004 23:52:16)
Дата 27.05.2004 09:13:47

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>По сути это одно и тоже, только разных лет постройки, "Лиза" нужна против "Гебена", и то с ним толпа старых утюгов справится.
>>уж больно эскадра была разношерстная.)) Для "первокласного флота" слишком много , как вы и сами выразились " старых утюгов". Про то что "гебену" они смогли бы навалять вполне согласен, наши это два раза доказали на ЧФ.
>>А вот по поводу "лизы" кстати бытует мнение, что в Дарданеллы ее послали "проветрится ".))
>
>А зачем там современне "утюги"? Хватит и старых на все случаи жизни. Помимо "Лизы" там "Инфлексибл" был и даже подорвался на мине.

Про него я чего забыл. Да уж хватило.))Утопло жуть.))
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Dargot (25.05.2004 02:41:57)
Дата 25.05.2004 09:31:10

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

Приветствую!

> Планы сторон остаются планами сторон - все эти хитровыдуманные планы английского десанта в Померанию и русского - в Проливы - суть прожекты, практикой не подтвержденные.
> На основании тех же Дарданелл, мне кажется, что, если бы англичане таки решились на десант в Померанию, он стал бы еще более чувствительным ударом по их самолюбию, нежели помянутые Дарданеллы.
> У Вас есть практические доводы, чтобы это утверждение опровергнуть?
Есть, и еще какие. Англичане в Драданеллах изначально не собирались высаживать десант, он хотели уничтожить укрепления с моря (оставим эту глупость на их совести), а Померанская операция изначально планировалась десантной.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (25.05.2004 09:31:10)
Дата 25.05.2004 10:39:25

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>Есть, и еще какие. Англичане в Драданеллах изначально не собирались высаживать десант, он хотели уничтожить укрепления с моря (оставим эту глупость на их совести), а Померанская операция изначально планировалась десантной.
к померанской у них был неудачный опыт Дарданелл
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (25.05.2004 10:39:25)
Дата 25.05.2004 17:12:03

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Есть, и еще какие. Англичане в Драданеллах изначально не собирались высаживать десант, он хотели уничтожить укрепления с моря (оставим эту глупость на их совести), а Померанская операция изначально планировалась десантной.
>к померанской у них был неудачный опыт Дарданелл

Да если задуматся был ли вообще смысл в Дарданеллах. Помоему никакого. Однако англичане осуществляли ее довольно упорно. Так что вполне реально , что выводов бы не последовало никаких. Вспомните Доггер-Банку.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (25.05.2004 17:12:03)
Дата 25.05.2004 23:55:56

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>Да если задуматся был ли вообще смысл в Дарданеллах. Помоему никакого. Однако англичане осуществляли ее довольно упорно. Так что вполне реально , что выводов бы не последовало никаких. Вспомните Доггер-Банку.
смысл был, установление нормальных коммуникаций с Россией и захват проливов именно англичанами
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (25.05.2004 23:55:56)
Дата 27.05.2004 09:12:24

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Да если задуматся был ли вообще смысл в Дарданеллах. Помоему никакого. Однако англичане осуществляли ее довольно упорно. Так что вполне реально , что выводов бы не последовало никаких. Вспомните Доггер-Банку.

>смысл был, установление нормальных коммуникаций с Россией и захват проливов именно англичанами
Я Вам не про это говорю. Не было смысла в проведении именно такой операции. Бред это Дарданеллы одними кораблями прорывать. Ну даже если бы Робек прорвался бы в Босфор, что дальше? Турция бы из войны вышла??)) Проливы бы как были запечатаны , так и остались, если не баттареями , так минами.


C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (27.05.2004 09:12:24)
Дата 27.05.2004 09:22:53

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>Я Вам не про это говорю. Не было смысла в проведении именно такой операции. Бред это Дарданеллы одними кораблями прорывать.

С этой точки зрения вопрос конечно интересный.
В начале хотели привлечь 75.000 десант, но войск не дали. Занялись самодеятельностью.

>Ну даже если бы Робек прорвался бы в Босфор, что дальше? Турция бы из войны вышла??)) Проливы бы как были запечатаны , так и остались, если не баттареями , так минами.


Что касается результата, то скорее всего было бы повторение прорыва 1807 с более грустным итоговым результатом.
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (27.05.2004 09:22:53)
Дата 27.05.2004 09:55:25

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Я Вам не про это говорю. Не было смысла в проведении именно такой операции. Бред это Дарданеллы одними кораблями прорывать.
>
>С этой точки зрения вопрос конечно интересный.
>В начале хотели привлечь 75.000 десант, но войск не дали. Занялись самодеятельностью.

Ансамбль песни и пляски имени Робека.)))

>>Ну даже если бы Робек прорвался бы в Босфор, что дальше? Турция бы из войны вышла??)) Проливы бы как были запечатаны , так и остались, если не баттареями , так минами.
>

>Что касается результата, то скорее всего было бы повторение прорыва 1807 с более грустным итоговым результатом.

А результат действительно грустный. И потери бессмысленые.

C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (27.05.2004 09:55:25)
Дата 27.05.2004 09:57:53

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]



>>>Я Вам не про это говорю. Не было смысла в проведении именно такой операции. Бред это Дарданеллы одними кораблями прорывать.
>>
>>С этой точки зрения вопрос конечно интересный.
>>В начале хотели привлечь 75.000 десант, но войск не дали. Занялись самодеятельностью.
>
>Ансамбль песни и пляски имени Робека.)))

провели бы очередную демонстрацию и раздолбали форт, но в Мраморное море лезть то зачем?
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (27.05.2004 09:57:53)
Дата 27.05.2004 10:02:38

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>>>Я Вам не про это говорю. Не было смысла в проведении именно такой операции. Бред это Дарданеллы одними кораблями прорывать.
>>>
>>>С этой точки зрения вопрос конечно интересный.
>>>В начале хотели привлечь 75.000 десант, но войск не дали. Занялись самодеятельностью.
>>
>>Ансамбль песни и пляски имени Робека.)))
>
>провели бы очередную демонстрацию и раздолбали форт, но в Мраморное море лезть то зачем?

Наверное хотели повторения 1807г. Я честно не верю, что Турция так бы и испугалась. Удушили бы минами.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (27.05.2004 10:02:38)
Дата 27.05.2004 10:04:29

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


>>провели бы очередную демонстрацию и раздолбали форт, но в Мраморное море лезть то зачем?
>
>Наверное хотели повторения 1807г. Я честно не верю, что Турция так бы и испугалась. Удушили бы минами.
может вспомнили Фаррагута, но забыли про участие армии
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (27.05.2004 10:04:29)
Дата 28.05.2004 01:24:03

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>провели бы очередную демонстрацию и раздолбали форт, но в Мраморное море лезть то зачем?
>>
>>Наверное хотели повторения 1807г. Я честно не верю, что Турция так бы и испугалась. Удушили бы минами.
>может вспомнили Фаррагута, но забыли про участие армии
Вспомнить то конечно можно, да вот Милн не Фарагут. А что участие армии? Не имея опыта и естественно нужных судов , армии пришлось платить высокую цену.
C уважением п-к Бруммель
От VLADIMIR
К Мелхиседек (25.05.2004 23:55:56)
Дата 26.05.2004 03:57:09

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

>смысл был, установление нормальных коммуникаций с Россией и захват проливов именно англичанами
------------------------------
Проливы союзники обязывались передать под контроль России. Стратегической целью десанта был вывод Турции из войны с последующим склонением балканских государств к войне против Центральных держав.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (26.05.2004 03:57:09)
Дата 26.05.2004 11:20:13

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

>>смысл был, установление нормальных коммуникаций с Россией и захват проливов именно англичанами
>------------------------------
>Проливы союзники обязывались передать под контроль России. Стратегической целью десанта был вывод Турции из войны с последующим склонением балканских государств к войне против Центральных держав.


они не сразу обязались, а уже после начала Дарданнельской операции
От Мелхиседек
К Dargot (25.05.2004 02:41:57)
Дата 25.05.2004 02:51:07

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]


> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.

Русский десант во время Трапезундской операции в 1916 разогнал турок, а там было всего 2 бригады.


Можно вспомнить открытие салоникского фронта, чем не десантная операция?
От Dargot
К Мелхиседек (25.05.2004 02:51:07)
Дата 25.05.2004 03:31:24

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

Приветствую!

>> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
>
>Русский десант во время Трапезундской операции в 1916 разогнал турок, а там было всего 2 бригады.
 Там был, ЕМНИП, тактический десант, предусматривающий быстрое соединение с наступающими сухопутными войсками.

>Можно вспомнить открытие салоникского фронта, чем не десантная операция?
 Только вот проводилась она, по моему, в порт и без противодействия противника. И результат, кстати, был не утешительный - оперативных результатов нет, десант блокирован на полуострове...

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.05.2004 03:31:24)
Дата 25.05.2004 10:38:15

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]



>>> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
>>
>>Русский десант во время Трапезундской операции в 1916 разогнал турок, а там было всего 2 бригады.
> Там был, ЕМНИП, тактический десант, предусматривающий быстрое соединение с наступающими сухопутными войсками.

Там был оперативный десант.
Ну а кто виноват, что к моменту, когда наши собирались слать 2 эшелон десанта турки отступили?

>>Можно вспомнить открытие салоникского фронта, чем не десантная операция?
> Только вот проводилась она, по моему, в порт и без противодействия противника. И результат, кстати, был не утешительный - оперативных результатов нет, десант блокирован на полуострове...
не смогли сразу обеспечить дальнейшего наступления, но это сделали в 1918
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (25.05.2004 02:51:07)
Дата 25.05.2004 03:11:09

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>> Еще раз: возможности по проведению крупных десантных операций в ПМВ прекрасно продемонстрировала Дарданелльская операция - когда первоклассный флот не смог справиться с турками, которых не бил только ленивый.
>
>Русский десант во время Трапезундской операции в 1916 разогнал турок, а там было всего 2 бригады.
И правильно сделал.))) кстати если не ошибаюсь именно черноморцы стали создавать оперативные соединения не по типу кораблей. Их группа : линкор , крейсер и эсминцы стала предтечей таких соединений , как соединение N у англичан.


>Можно вспомнить открытие салоникского фронта, чем не десантная операция?
C уважением п-к Бруммель