От Kimsky
К Архив
Дата 25.05.2004 16:09:33
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: [2Никита] Чтобы препятствовать...

Hi!

>Я бы не говорил о проигрыше австрийами ваграмской битвы в таких уничижительных тонах. Все решилось не за один день, с большими проблемами для французов, вплоть до поражения их левого фрланга. У австрийцев были шансы.

Ну, проблемы французов я бы тоже не преувеличивал.

>И сумей они их реализовать и свести дело хотя бы к чему-то вроде Прейсиш-Эйлау, стратегическая ситуация могла измениться в корне - в Пруссии были брожения, а Россия демонстрировала весьма недружественное фраанцузам поведение.

Это из серии ловли синиц и журавлей. Под Асперном, если меня не тяжко глючит, французы потеряли больше людей, чем под Ваграмом. Да и срыв переправы - тоже дело не худшее, нежели нерешенное сражение. Возможно и лучшее.

>Это был бы стратегический успех. Повторным отражением высадки, довольно проблематичным (Вы не учитываете сложность сосредоточения и квартирования такой массы войск в непосредственной близи от берега), этого добиться было бы намного сложнее.

Насколько далеко Карл стоял от берега? Речь по моему шла о милях. Французы и вовсе на острове куковали. понятно, что снабжать войска сложно. Но войну с Наполеоном вести - дело вообще непростое...

>А что они могли сделать? Устроить на берегу напротив батареи и обстреливать остров?

Если уж вы считаете, что французская артиллерия могла разнести укрепления на берегу - то почему с берега нельзя было нанести урон Лобау?

>Насчет дистанций - сложный вопрос... Некоторые уверены то все было очень печально. Некоторые (я в их числе) что об этом (эффективность и дальность огня) судить сегодня трудновато.

Ну, я все же по армейской артиллерии не большой спец...
но помнится мне, что лет тридцать-сорок спустя англичане на море - в очень тихую погоду - с учебно-артиллерийского корабля в мишень размером с линейный корабль за день так и не попали - с полутора миль! Понятно, что земля - более устойчивая платформа - но там и артиллеристы были опытнее, и пушки посолиднее....

>Не знаю, на чем основывался Шишков, однако он писал, что под Рымником русская артиллерия подавила турецкие батареи с дистанции около 1км, стреляя из единорогов.

Подавила - может включать в себя и "турки разбежались, когда бомба подожгла снарядный ящик".

>>Ну так основной тезис - ничего удивительного в ом, что высадку в фильме не отражали - нет.

>Я не видел фильма:)

По странному стечению обстоятельств - я тоже. Но с каких пор это должно мешать обсуждению?
От Никита
К Kimsky (25.05.2004 16:09:33)
Дата 25.05.2004 16:24:26

Re: [2Никита] Чтобы

>Ну, проблемы французов я бы тоже не преувеличивал.

Ну, на тот период это было самое трудное сражение Наполеона, если не считать практически проигранного им Маренго. Можем разобрать это дело детальней, но позже.



>Это из серии ловли синиц и журавлей. Под Асперном, если меня не тяжко глючит, французы потеряли больше людей, чем под Ваграмом.

Так сразу не скажу, не задержалось в голове. Попозже отвечу.


Да и срыв переправы - тоже дело не худшее, нежели нерешенное сражение. Возможно и лучшее.

Асперн-Эсслинг был срывом операции по переправе, но не собственно высадки. Французские корпуса заняли селения и создали плацдарм, который австрийцы, в общем-то еле-еле сбили, да и то практически потому, что обрушился мост и французы не смогли ни доставить подкрепления, ни снабжать ведущие бой части. Тем не менее, скинуть в воду французов не получилось, они эвакуировались после боя сами, пусть и вынуждено.


>Насколько далеко Карл стоял от берега? Речь по моему шла о милях.

Надо посмотреть. Сейчас не отвечу.


Французы и вовсе на острове куковали.

И на другом берегу.


понятно, что снабжать войска сложно. Но войну с Наполеоном вести - дело вообще непростое...

Так суть операции была не в противодействии высадке - особого смысла, как я уже писал, в этом не было. Хотя Асперн-Эсслинг и вызвал брожение в Пруссии, убедительной победой он не стал и не мог стать.




>Если уж вы считаете, что французская артиллерия могла разнести укрепления на берегу - то почему с берега нельзя было нанести урон Лобау?

Наверное возможно было. Какой в этом особый смысл? Союзные войска форсировали Рейн в 1813 году, когда французы пытались противостоять высадке. Высадились под ядрами, установили артиллерию, сбили заслон и вперед.



>Ну, я все же по армейской артиллерии не большой спец...
>но помнится мне, что лет тридцать-сорок спустя англичане на море - в очень тихую погоду - с учебно-артиллерийского корабля в мишень размером с линейный корабль за день так и не попали - с полутора миль! Понятно, что земля - более устойчивая платформа - но там и артиллеристы были опытнее, и пушки посолиднее....

По моему лучше морские дела с сухопутными в таких вопросах не путать - качка есть качка, да еще и на таких дистанциях... Даже небольшие отклонения имеют сильный эффект.



>Подавила - может включать в себя и "турки разбежались, когда бомба подожгла снарядный ящик".

Ну, это означает что накрыли позиции батареи с километра. Т.е. то самое.



>По странному стечению обстоятельств - я тоже. Но с каких пор это должно мешать обсуждению?

Я просто хотел обьяснить, что я не знаю, как в фильме обстояли дела с противодействием высадке.

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (25.05.2004 16:24:26)
Дата 25.05.2004 16:56:14

Re: [2Никита] Чтобы

Hi!

>Ну, на тот период это было самое трудное сражение Наполеона, если не считать практически проигранного им Маренго. Можем разобрать это дело детальней, но позже.

Разобрать можно, хотя я в целом и согласен.

>Так сразу не скажу, не задержалось в голове. Попозже отвечу.

Навскидку - до 40 тысяч под Асперном, 35 - Ваграм.

> Тем не менее, скинуть в воду французов не получилось, они эвакуировались после боя сами, пусть и вынуждено.

В общем все верно. Массена там чуть ли не зубами держался - так и не выковыряли. Но тем не менее - реузультат был. Ничего подобного удару... блин, вот склероз что делает, еле вспомнил - Макдональда при наличии за спиной реки организовать бы не удалось.

>И на другом берегу.

Да, но все одно - рядом с рекой. Почему же Карл того сделать не мог?

>Так суть операции была не в противодействии высадке - особого смысла, как я уже писал, в этом не было. Хотя Асперн-Эсслинг и вызвал брожение в Пруссии, убедительной победой он не стал и не мог стать.

Нет, не стал - но превратись отступление французов в бегство - что не было невозможно - стал бы.
Так что мог.

>Наверное возможно было. Какой в этом особый смысл? Союзные войска форсировали Рейн в 1813 году, когда французы пытались противостоять высадке. Высадились под ядрами, установили артиллерию, сбили заслон и вперед.

Так об что речь? О выставлении небольшого заслона - или препятсвовании высадке всей армией?

>По моему лучше морские дела с сухопутными в таких вопросах не путать - качка есть качка, да еще и на таких дистанциях... Даже небольшие отклонения имеют сильный эффект.

Лучше не путать, спору нет - но там речь шла как раз о сильном палдении точности гладкостволок с ростом дистанции. И погода, повторюсь, была тихая.

>Ну, это означает что накрыли позиции батареи с километра. Т.е. то самое.

Накрыть позиции - одно, мещать возводить укрепления и разрушать их - другое. На это, боюсь, пушек могло и не хватить. Тем паче - при завязывании артиллерийского боя через реку - при своевременном начале пострйоки позиций австрийцами.
От Никита
К Kimsky (25.05.2004 16:56:14)
Дата 25.05.2004 18:20:57

Освежил я в памяти детали переправы, пожалуй, Вы не так уж и неправы.

Очень бегло детали здесь
http://www.napoleonguide.com/battle_wagram.htm

Выясняется, что:
1. французы таки воспользовались инициативой и использовали ненастье для наведения понтонного моста и формирования плацдарма.
2. Батареи с о-ва Лобау действтиельно сыграли большую роль в поддержке огнем высадившегося авангарда и отражении австрийских контратак, направленных после поражения левого фланга французов против переправы.
3. Австрийцы действительно сделали попытку повторить Асперн-Эсслинг и сбросить авангард в реку.

Судя по всему австрийцы не слишком оборудовали местность в инженерном отношении для противодействия высадке, скорее всего, из-за батарей Лобау. Почему они не пытались их подавить - не знаю. Как версия - вести эффективный огонь мешал рельеф местности.

Эффективно противодействовать высадке они не смогли, т.к. её банально прозевали и не успели поднять войска по тревоге. В течение нескольких часов, пока Карлу удалось организовать контратаку, французы захватили плацдарм, который и удержали и с которого провели решившие исход боя контратаки на Ардеклаа (та самая колона МакДональда с батареей Друо).

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (25.05.2004 18:20:57)
Дата 25.05.2004 22:38:06

Будем считать что договорились

Hi!
>Почему они не пытались их подавить - не знаю. Как версия - вести эффективный огонь мешал рельеф местности.

Возможно, что и из-за нерешительности Карал - который не мог решиться ни на бой на Дуная, ни на отход... в итоге - ни то, ни се.

>Эффективно противодействовать высадке они не смогли, т.к. её банально прозевали и не успели поднять войска по тревоге. В течение нескольких часов, пока Карлу удалось организовать контратаку, французы захватили плацдарм, который и удержали и с которого провели решившие исход боя контратаки на Ардеклаа (та самая колона МакДональда с батареей Друо).

Ну, собственно, об то и речь - если уж регулярные армии так могли ляпнуть, то что ждать от троянцев... если еще и несколько сотен лет спустя после Трои умудрялись чуть не весь флот прозевать...