От А.Никольский
К All
Дата 24.05.2004 18:32:07
Рубрики Флот; ВВС; Политек;

Эксперт:не продавать китайцам больше ни патрона

Вот такую статью напечатает завтра журнал "Эксперт". Каково мнение сообщества?

http://www.expert.ru/expert/current/data/china-5.shtml

Китай замахнулся на святое

КНР требует у России продать военные технологии нового поколения. Это не только противоречит стратегическим интересам российского ВПК, но и создает угрозу национальной безопасности

В конце апреля в Пекине на встрече с министром обороны России Сергеем Ивановым председатель Госсовета КНР Вэнь Цзябао сделал заявление о том, что практика поставок готовой военной техники из России себя исчерпала, пришло время искать новые формы взаимодействия. А министр обороны КНР Цао Ганчуань предложил снять все ограничения на поставку военной техники и обеспечить доступ китайских специалистов к сверхсекретным ноу-хау российского ВПК.
Сейчас наше Минобороны рассматривает Китай в качестве вероятного военного противника, поэтому продажа в КНР некоторых видов российской военной техники запрещена. Однако до сих пор китайцев это не волновало, поскольку торговля с ними в последние десять лет строилась по принципу "бери, что дают". И китайцы брали, причем много. Народно-освободительная армия Китая (НОАК) стабильно закупала в России оружия примерно на 1,5-2 млрд долларов в год. Доля Россия в китайском импорте вооружений достигла 90%.
Ясно, что настроения китайцев изменились. Почему?

За Китайской стеной

Еще полтора года назад на XVI съезде компартии в Пекине председатель КНР Ху Цзиньтао заявил, что через двадцать лет Китай намерен сделать свою армию одной из самых мощных и современных в мире. За это время китайцы должны создать широкую гамму военной техники, превосходящую по своим характеристикам все разрабатываемые сейчас в мире аналоги. Предыдущую задачу компартии - научиться клонировать военную технику последнего поколения российского и американского производства - китайский ВПК с треском провалил.
Например, в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.
Не лучше обстоят дела у китайцев и с клонированием систем ПВО. Закупив в России не менее 12 дивизионов зенитно-ракетных комплексов дальнего действия С-300, Китай попытался создать клон этой системы, получивший обозначение FT-2000. Сейчас этот комплекс существует в единственном экземпляре. Внешне он очень похож на знаменитый российский ЗРК. Но в отличие от С-300 китайская система ПВО не может поражать активно маневрирующие цели. То есть против боевых самолетов и крылатых ракет она абсолютно неэффективна.
Самая показательная история клонирования военной техники в Китае произошла с советскими авианосцами. Сразу после развала СССР Китай приобрел у России и Украины три авианесущих крейсера - "Минск", "Киев" и "Варяг", списанных из состава ВМФ СССР. Китайская программа создания собственного авианосца стартовала в 1993 году, однако ни один авианосец Китаю построить не удалось. Программу заморозили на неопределенное время. Сейчас "Минск" превратился в плавучий аттракцион Minsk World, а из "Киева" и "Варяга" делают пятизвездочный отель и казино.
Таким образом, китайский ВПК к воспроизведению чужих технологий в настоящий момент не готов. Поэтому единственный шанс китайских оборонщиков выполнить новое партзадание - приобрести новейшие технологии в России и привлечь наших специалистов к разработке современных систем вооружений. То есть попытаться создать за счет нашей страны собственную конструкторскую школу.

У кого армия лучше

Новые технологические запросы Пекина без преувеличения можно назвать чрезмерными. Сейчас НОАК закупает у нас последние модификации истребителей четвертого поколения Су-30МКК. Эти самолеты по праву считаются одними из лучших в мире. Их нет на вооружении даже в российской армии. Из-за нехватки средств наши ВВС вынуждены довольствоваться всего лишь модернизацией менее совершенных Су-27. Тем не менее Китай требует установить на Су-30МКК радары с фазированной антенной решеткой типа "Барс" и ракеты класса "воздух-воздух" с активной головкой самонаведения. При этом китайцы увязывают приобретение новых партий самолетов с передачей им технологий производства и радаров, и ракет, а также с продажей им лицензии на производство двигателей АЛ-31Ф, которыми комплектуются Су-30.
В секторе военно-морских вооружений интересы китайцев еще шире. Перед распадом СССР наша страна спроектировала эсминец проекта 956У с газотурбинной энергетической установкой. Предполагалось, что этот корабль станет главной ударной силой ВМФ СССР в средней океанской зоне. Но из-за отсутствия денег в серию проект запущен не был. Сейчас НОАК предлагает профинансировать постройку головного эсминца, но при условии передачи в Китай как самого корабля, так и всей документации на него. КНР хочет стать соинвестором проекта создания плавучих атомных электростанций с российскими реакторами КЛТ-40С, у китайского ВПК уже есть план адаптации этих реакторов для атомных подводных лодок собственного производства. Наконец, КНР вынашивает план привлечь Россию в качестве проектировщика тяжелого авианосца, который предполагается заложить в ближайшие два-три года.
Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской. Если не принимать в расчет ядерное оружие, то надо признать, что Китай в военном отношении даже обогнал нашу страну. На вооружении НОАК стоит 280 истребителей четвертого поколения, в основном Су-27 и Су-30. Через два года количество этих самолетов возрастет почти до 400. ВМФ Китая к 2007 году будет обладать почти двумя десятками малошумных подлодок класса Kilo российского производства и как минимум двумя эскадрами мощных боевых кораблей, главным образом эсминцами класса "Современный", сделанными в России. Система ПВО Китая, состоящая из дюжины дивизионов С-300 и трех десятков комплексов Тор-М1, - самая лучшая в Азии. В России же всего около 400 истребителей четвертого поколения МиГ-29 и Су-27, причем на крыле из них меньше половины. Наш тихоокеанский флот гниет в портах, а наша система ПВО, по словам бывшего главкома ВВС Анатолия Корнукова, изобилует "мертвыми зонами".
Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?

Убить двух зайцев

Конкретных цифр руководители КНР сейчас предпочитают не называть, надеясь этой осенью добиться отмены эмбарго на продажу вооружений в свою страну, введенное властями ЕС в 1989 году после расстрела студенческой демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Расчет китайцев прост. Если эмбарго будет снято, то платить России по максимуму им не придется. Но и это еще не все.
Китай не выказывает желания признать Россию в ее нынешних границах. Власти Китая требуют от нас "признать неравноправными все договоры, подписанные императорской Россией с Цинской династией". В 1989 году Дэн Сяопин заявил, что "Россия с помощью этих договоров захватила территорию Китая, превышающую полтора миллиона квадратных километров, и теперь пришло время оплатить этот счет". Речь идет о всем Приморском крае, Республике Тува, острове Сахалин и территориях к северу от реки Амур, где расположены Владивосток и Хабаровск. Заявления Дэн Сяопина никогда не были дезавуированы, и они продолжают играть важную роль в местной политике. С 1949 года китайских школьников воспитывают в убеждении, что Россия является "историческим территориальным должником Китая". Например, в недавно изданном китайском учебнике истории для средней школы прямо записано, что "во время второй опиумной войны, развязанной англичанами и французами, царская Россия нагрела руки на чужой беде, совершила грабеж во время пожара".

Выбор за нами

Стоит ли идти на радикальное сближение с КНР, в Москве еще не решили.
Европейцы выглядят последовательнее. За последние полгода вопрос о снятии эмбарго на поставки вооружений в Китай дважды обсуждался европейскими властями (сначала на сессии Европарламента в Страсбурге, а затем и на встрече глав внешнеполитических ведомств стран ЕС в Люксембурге). И оба раза абсолютным большинством голосов европейцы проголосовали за то, чтобы эмбарго в отношении Китай сохранялось. Так что власти ЕС, судя по всему, эмбарго отменять пока не будут. Тем более что американский госсекретарь Колин Пауэлл предупредил своих европейских коллег, что если они проголосуют за отмену эмбарго, то США сами введут санкции против европейских оборонных корпораций.
Даже для отдельно взятого российского ВПК выгода от сделки по плану Ганчуаня далеко не очевидна. За последние годы наши оборонные предприятия и торговый госпосредник "Рособоронэкспорт" сумели значительно диверсифицировать свой портфель заказов за счет контрактов с Индией, Вьетнамом, Малайзией и Индонезией. Например, по итогам прошлого года крупнейшим покупателем нашего оружия стала Индия, на нее пришлось 42% в общем объеме поставок, тогда как на Китай только 38%. Конечно, если Китай заплатит нам за новые технологии 10 млрд долларов, это позволит профинансировать некоторые перспективные проекты в области авиации и средств поражения, но далеко не все. Однажды продав в Китай современные технологии, мы сами себе закроем китайский рынок на будущее.
Так не лучше ли продавать только то оружие, которое стоит на вооружении российской армии? Китай же никуда от нас не денется, ведь покупать военную технику им больше негде.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 26.05.2004 12:45:43

Ну так им продадут израильтяне, европейцы или вообще американцы

-- Ай-яй-яй, -- сказал великий комбинатор, ничуть не испугавшись. -- Посмотрите на него. Не человек, а какой-то конек-горбунок*.
-- Никогда, -- принялся вдруг чревовещать Ипполит Матвеевич, -- никогда Воробьянинов не протягивал руку...
-- Так протянете ноги, старый дуралей! -- закричал Остап.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Marat
К Василий Фофанов (26.05.2004 12:45:43)
Дата 26.05.2004 15:53:55

точно-точно продадут?

Здравствуйте!

именно по полному спектру?
когда именно?
лет через нцать?

американцы продавать не собираются,
израильтянам запрещают
с европейцами сложнее - явно победят и снимут эмбарго, но вот когда снимут и когда решатся выйти на большие объемы - зэт из э куесшион тот еще

C уважением, Марат
От Василий Фофанов
К Marat (26.05.2004 15:53:55)
Дата 26.05.2004 16:22:04

Ой да полноте

>именно по полному спектру?

Какому еще полному спектру. В целом ряде областей, то что у европейской индустрии было вчера, нам и завтра не по соплям. Чьи тепловизоры на танках для Индии напоминать надо?

Подавляющее большинство "принципиально новых" и "не имеющих аналогов" разработано у нас даже не в 90х годах. В результате попытка их придержать под бессмысленные вопли типа "экспертовских" приводит просто к потере рынка и больше ни к чему. Как например случилось с танковыми боеприпасами. Совершенно комическая ситуация когда в продаже боеприпасов к НАШИМ пушкам мы оказались не у дел.

Хорошо знаю только танковую область, но не сомневаюсь что это верно для всех без исключения областей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kartashov Sergey
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 26.05.2004 08:55:17

Продавать надо но ...

1. Здается мне, что при передаче наших технологий Китайцы способны их освоить и быстро 5-10 лет (конечно с помощью наших специалистов). Опыт у них имеется.

2. Аргумент о том что мы де на Китайские деньги продвинимся еще дальше не катит на мой взгляд. Не продвидимся. Что принципиально нового мы сделали за последние 10 лет ? Ни чего. ТОлько усовершенствование старых наработок времен СССР. По тому же 5-му покололению так принципиально ничего не сделано. Куда пойдут Китайские деньги еще большой вопрос. А вот то что Китай поимеет выгоду это точно.

3. А то что мы однозначно проигрываем от усиления Китая (именно в военном плане, в экономическом может даже и выигрываем но это не топик) это точно и нам на Дальнем Востоке придется держать все большие и болшие силы. Так зачем себе проблемы искать.


Ну а статья, странная и правда ...

С Уважением ...
От 13
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 12:29:03

Мне например, поработать с китайскими студентами одно удовольствие...

И смотря и сравнивая их МАССОВУЮ ТЯГУ к ТЕХНИЧЕСКИМ знаниям и отношение многих их российских коллег для которых главное в учебе - откосить от армии ...

Мне становится не по себе...

К тому же поток китайских студентов у нас мелеет - видимо учится у нас постепенно становится НЕЧЕМУ...
От mingbai
К 13 (25.05.2004 12:29:03)
Дата 26.05.2004 11:20:10

Re: Мне например,

>К тому же поток китайских студентов у нас мелеет - видимо учится у нас постепенно становится НЕЧЕМУ...

Наоборот, увеличивается. Но в основном по музыке, искусству, и только в некоторой степени инженерным специальностям.
От tarasv
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 12:15:30

Re: Интересные "факты" про китайцев

>в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16.

Программа проектных исследований самолета "Лави" началась в феврале 1980г., рабочее проектирование - в октябре 1982г., первый опытный самолет впервые поднялся в воздух 31 декабря 1986г., второй - 30 марта 1987г. В августе 1987г., после выполнения опытными самолетами 82 полетов, под нажимом США, израильское правительство приняло решение отказаться от дальнейшего осуществления программы самолета "Лави".

Так какие такие китайцы в начале 80х, разве они есть в Израиле :-)? Китайцы в начале 80-х с J-8-II возились, а если и рисовали F-16 то не очень усердно раз пришлось Лави прикупить.

>В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10.

Может спецы по Китаю и подскажут точную дату но зная китайскую секретность утверждать что эта программа началась именно в 82г. несколько странно.

>Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему.

Ну как не соврешь ради красного словца - если F-16 четвертое то третье это МиГ-21бис, МиГ-23МЛ, Вигген, F-4F. Как по ЛТХ так и по "борту" J-10 самолет следующего поколения по сравнению с ними и уступает разве что свежим версиям F-16 и то по большей части прицельной системой для работы по земле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 11:58:37

Типичная проамериканская косуха ИМХО

Добрый день!


Стандартные передергивания

>В конце апреля в Пекине на встрече с министром обороны России Сергеем Ивановым председатель Госсовета КНР Вэнь Цзябао сделал заявление о том, что практика поставок готовой военной техники из России себя исчерпала, пришло время искать новые формы взаимодействия. А министр обороны КНР Цао Ганчуань предложил снять все ограничения на поставку военной техники и обеспечить доступ китайских специалистов к сверхсекретным ноу-хау российского ВПК.
 Речь шла о повышении технического уровня поставляемого КНР оружия. Что странного в том, что такой вопрос ставится?
>Сейчас наше Минобороны рассматривает Китай в качестве вероятного военного противника, поэтому продажа в КНР некоторых видов российской военной техники запрещена. Однако до сих пор китайцев это не волновало, поскольку торговля с ними в последние десять лет строилась по принципу "бери, что дают".

Описывать поведение китайцев в ВТС с Россией формулой "бери что дают" - мягко говоря нетрадиционно.

>За Китайской стеной

>Еще полтора года назад на XVI съезде компартии в Пекине председатель КНР Ху Цзиньтао заявил, что через двадцать лет Китай намерен сделать свою армию одной из самых мощных и современных в мире. За это время китайцы должны создать широкую гамму военной техники, превосходящую по своим характеристикам все разрабатываемые сейчас в мире аналоги. Предыдущую задачу компартии - научиться клонировать военную технику последнего поколения российского и американского производства - китайский ВПК с треском провалил.
 Это просто глупость.
>Например, в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему.
Во-первых папой J-10 был не Ф-16, а израильский Лави. Во вторых, основные элементы J-10 скопированы с зарубежных машин 4-го поколения. Поэтому если J-10 все же доведут и пустят в массовое производство - это будет самолет 4-го поколения.

>Не лучше обстоят дела у китайцев и с клонированием систем ПВО. Закупив в России не менее 12 дивизионов зенитно-ракетных комплексов дальнего действия С-300, Китай попытался создать клон этой системы, получивший обозначение FT-2000. Сейчас этот комплекс существует в единственном экземпляре. Внешне он очень похож на знаменитый российский ЗРК. Но в отличие от С-300 китайская система ПВО не может поражать активно маневрирующие цели. То есть против боевых самолетов и крылатых ракет она абсолютно неэффективна.
 Интересно, против кого они его сделали? Против почтовых голубей?
Кстати, FT-2000 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ клоном С-300, несмотря на внешнее сходство отдельных машин. В нем немало решений, позаимствованных из С-300, также как и из Пэтриота. Но если его доведут до ума - то это будет именно оригинальный ЗРК средней дальности, с хорошими возможностями по действиям против современных боевых самолетов в сложной помеховой обстановке.
Кстати, автор предпочитает не замечать вполне успешное копирование и дальнейшее усовершенствование китайцами французского ЗРК "Кроталь", который под обозначением HQ-7 массово поступает на вооружение НОАК.
>Самая показательная история клонирования военной техники в Китае произошла с советскими авианосцами. Сразу после развала СССР Китай приобрел у России и Украины три авианесущих крейсера - "Минск", "Киев" и "Варяг", списанных из состава ВМФ СССР. Китайская программа создания собственного авианосца стартовала в 1993 году, однако ни один авианосец Китаю построить не удалось. Программу заморозили на неопределенное время. Сейчас "Минск" превратился в плавучий аттракцион Minsk World, а из "Киева" и "Варяга" делают пятизвездочный отель и казино.
 Приобрел не сразу. А попали они в КНР еще позже. Варяг по-моему только в Макао году в 1998-99 пришел. А китайская авианосная программа в случае ее существования находится, скорее всего, в бумажной стадии и никто про нее ничего толком не знает.
>Таким образом, китайский ВПК к воспроизведению чужих технологий в настоящий момент не готов.
Просто редкостно дурацкое упрощение.

>Поэтому единственный шанс китайских оборонщиков выполнить новое партзадание - приобрести новейшие технологии в России и привлечь наших специалистов к разработке современных систем вооружений. То есть попытаться создать за счет нашей страны собственную конструкторскую школу.
 Типа тупые китайские оборонщики, чтобы отчитаться против партбоссами пытаются чуть ли не в тайне от них договориться с нашим ВПК. Смешно.
>У кого армия лучше
 У того, у кого сильнее экономика и более здоровая внутриполитическая ситуация. Т.е. у Китайцев. И нет ничего, что мы смогли бы с этим поделать.
>Новые технологические запросы Пекина без преувеличения можно назвать чрезмерными.
С точки зрения США - наверняка.
>Сейчас НОАК закупает у нас последние модификации истребителей четвертого поколения Су-30МКК. Эти самолеты по праву считаются одними из лучших в мире. Их нет на вооружении даже в российской армии.
Виновата в этом исключительно сама российская армия.
>Из-за нехватки средств наши ВВС вынуждены довольствоваться всего лишь модернизацией менее совершенных Су-27. Тем не менее Китай требует установить на Су-30МКК радары с фазированной антенной решеткой типа "Барс" и ракеты класса "воздух-воздух" с активной головкой самонаведения. При этом китайцы увязывают приобретение новых партий самолетов с передачей им технологий производства и радаров, и ракет, а также с продажей им лицензии на производство двигателей АЛ-31Ф, которыми комплектуются Су-30.
 Китайцы всегда жестко ведут переговоры и всегда торгуются по максимуму. Это нормально.
>В секторе военно-морских вооружений интересы китайцев еще шире. Перед распадом СССР наша страна спроектировала эсминец проекта 956У с газотурбинной энергетической установкой. Предполагалось, что этот корабль станет главной ударной силой ВМФ СССР в средней океанской зоне. Но из-за отсутствия денег в серию проект запущен не был. Сейчас НОАК предлагает профинансировать постройку головного эсминца, но при условии передачи в Китай как самого корабля, так и всей документации на него. КНР хочет стать соинвестором проекта создания плавучих атомных электростанций с российскими реакторами КЛТ-40С, у китайского ВПК уже есть план адаптации этих реакторов для атомных подводных лодок собственного производства. Наконец, КНР вынашивает план привлечь Россию в качестве проектировщика тяжелого авианосца, который предполагается заложить в ближайшие два-три года.
 Эту дичь вообще непонятно откуда взяли. Особенно про авианосец в ближайшие 2-3 года.
>Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской.
Несопоставима. По количеству реально готовых к применению боевых самолетов и боеготовых сухопутных соединений отличие, вероятно, более чем на порядок. И это при том, что по уровню вооружения своих СВ они уже не сильно уступают.
>Если не принимать в расчет ядерное оружие, то надо признать, что Китай в военном отношении даже обогнал нашу страну. На вооружении НОАК стоит 280 истребителей четвертого поколения, в основном Су-27 и Су-30. Через два года количество этих самолетов возрастет почти до 400. ВМФ Китая к 2007 году будет обладать почти двумя десятками малошумных подлодок класса Kilo российского производства и как минимум двумя эскадрами мощных боевых кораблей, главным образом эсминцами класса "Современный", сделанными в России. Система ПВО Китая, состоящая из дюжины дивизионов С-300 и трех десятков комплексов Тор-М1, - самая лучшая в Азии. В России же всего около 400 истребителей четвертого поколения МиГ-29 и Су-27, причем на крыле из них меньше половины. Наш тихоокеанский флот гниет в портах, а наша система ПВО, по словам бывшего главкома ВВС Анатолия Корнукова, изобилует "мертвыми зонами".
 Китай - нарождающаяся сверхдержава. Россия - второстепенная региональная держава. Это как если бы Чехи в 30-е сравнивали РККА со своей армией и отказывались бы продавать нам оружие потому что РККА сильнее.
>Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?
 Она и так мощнее
>Убить двух зайцев

>Конкретных цифр руководители КНР сейчас предпочитают не называть, надеясь этой осенью добиться отмены эмбарго на продажу вооружений в свою страну, введенное властями ЕС в 1989 году после расстрела студенческой демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Расчет китайцев прост. Если эмбарго будет снято, то платить России по максимуму им не придется. Но и это еще не все.
>Китай не выказывает желания признать Россию в ее нынешних границах. Власти Китая требуют от нас "признать неравноправными все договоры, подписанные императорской Россией с Цинской династией". В 1989 году Дэн Сяопин заявил, что "Россия с помощью этих договоров захватила территорию Китая, превышающую полтора миллиона квадратных километров, и теперь пришло время оплатить этот счет". Речь идет о всем Приморском крае, Республике Тува, острове Сахалин и территориях к северу от реки Амур, где расположены Владивосток и Хабаровск. Заявления Дэн Сяопина никогда не были дезавуированы, и они продолжают играть важную роль в местной политике. С 1949 года китайских школьников воспитывают в убеждении, что Россия является "историческим территориальным должником Китая". Например, в недавно изданном китайском учебнике истории для средней школы прямо записано, что "во время второй опиумной войны, развязанной англичанами и французами, царская Россия нагрела руки на чужой беде, совершила грабеж во время пожара".
 Стандартный треп.
>Выбор за нами

>Стоит ли идти на радикальное сближение с КНР, в Москве еще не решили.
 Не факт, что такой вариант вообще рассматривается.
>Европейцы выглядят последовательнее. За последние полгода вопрос о снятии эмбарго на поставки вооружений в Китай дважды обсуждался европейскими властями (сначала на сессии Европарламента в Страсбурге, а затем и на встрече глав внешнеполитических ведомств стран ЕС в Люксембурге). И оба раза абсолютным большинством голосов европейцы проголосовали за то, чтобы эмбарго в отношении Китай сохранялось. Так что власти ЕС, судя по всему, эмбарго отменять пока не будут. Тем более что американский госсекретарь Колин Пауэлл предупредил своих европейских коллег, что если они проголосуют за отмену эмбарго, то США сами введут санкции против европейских оборонных корпораций.
 Это вообще анекдот. Европейское эмбарго удерживается из последних сил огромными усилиями США.
>Даже для отдельно взятого российского ВПК выгода от сделки по плану Ганчуаня далеко не очевидна.
Ганчуань - имя а не фамилия. Фамилия - Цао. Называть человека в Китае по имени - высшая степень фамильярности. В статье - вообще недопустимо (бывает, разве что, когда какой-нибудь ветеран в мемуарах пишет о близком соратнике по борьбе).
>За последние годы наши оборонные предприятия и торговый госпосредник "Рособоронэкспорт" сумели значительно диверсифицировать свой портфель заказов за счет контрактов с Индией, Вьетнамом, Малайзией и Индонезией. Например, по итогам прошлого года крупнейшим покупателем нашего оружия стала Индия, на нее пришлось 42% в общем объеме поставок, тогда как на Китай только 38%. Конечно, если Китай заплатит нам за новые технологии 10 млрд долларов, это позволит профинансировать некоторые перспективные проекты в области авиации и средств поражения, но далеко не все. Однажды продав в Китай современные технологии, мы сами себе закроем китайский рынок на будущее.
 Он закроется (или сократится) рано или поздно. Когда у китайцев создадутся свои школы, а это неизбежно. Поэтому надо ковать железо пока горячо.
>Так не лучше ли продавать только то оружие, которое стоит на вооружении российской армии? Китай же никуда от нас не денется, ведь покупать военную технику им больше негде.
 Ага. Только китайцы все равно лет через 15-25 будут делать его сами не хуже, чем у нас. А у нас к тому времени ВПК умрет без заказов.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (25.05.2004 11:58:37)
Дата 25.05.2004 12:26:37

Тогда это проктиайская ;-)

>>У кого армия лучше
> У того, у кого сильнее экономика и более здоровая внутриполитическая ситуация. Т.е. у Китайцев. И нет ничего, что мы смогли бы с этим поделать.

А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)

>>Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской.
> Несопоставима. По количеству реально готовых к применению боевых самолетов и боеготовых сухопутных соединений отличие, вероятно, более чем на порядок. И это при том, что по уровню вооружения своих СВ они уже не сильно уступают.

А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?

> Китай - нарождающаяся сверхдержава. Россия - второстепенная региональная держава.

Только Китай уж пару тысяч лет все рождается и рождается, А Россию все хоронят и хоронят ;-)

>>Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?
> Она и так мощнее

Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (25.05.2004 12:26:37)
Дата 25.05.2004 12:50:33

Re: Тогда это...

Добрый день!
>>>У кого армия лучше
>> У того, у кого сильнее экономика и более здоровая внутриполитическая ситуация. Т.е. у Китайцев. И нет ничего, что мы смогли бы с этим поделать.
>
>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
 Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>>>Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской.
>> Несопоставима. По количеству реально готовых к применению боевых самолетов и боеготовых сухопутных соединений отличие, вероятно, более чем на порядок. И это при том, что по уровню вооружения своих СВ они уже не сильно уступают.
>
>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?
 Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.
Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности. У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.
>> Китай - нарождающаяся сверхдержава. Россия - второстепенная региональная держава.
>
>Только Китай уж пару тысяч лет все рождается и рождается, А Россию все хоронят и хоронят ;-)
 У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.
>>>Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?
>> Она и так мощнее
>
>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
 "Размер имеет значение"))
Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (25.05.2004 12:50:33)
Дата 26.05.2004 06:25:21

Re: Тогда это...

>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?

Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.


>>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?

> Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
> У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.

Извините, но налет - налетом, а боеготовые самолеты - боеготовыми самолетами. Итак, в цифрах пожалуйста.

> Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности.

Нее. Их минимум 6 - 3, 20, 42, 201, Таманская и Кантемировская. Реально побольше и плюс ВДД и ВВ. С комплектом л/с там не все хорошо да и элитными их не называют, только они вполне боеготовы (что периодически доказывают). Как видите различия на порядок не наблюдается.

>У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.

Скажем прямо - боеспособность китайских СВ не меньший вопрос, чем боеспособность российских.

> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
> 100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.

Вот только никто в мире этого не заметил.

>>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
> "Размер имеет значение"))
> Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.

Ну почему же. Даже то железо, что стоит (и потихоньку ремонтируется) за Уралом превосходит основную массу железа китайских СВ. Не случись перестройки Китай не догнал бы нас никогда.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (26.05.2004 06:25:21)
Дата 26.05.2004 12:18:58

Re: Тогда это...

Добрый день!
>>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
>> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>
>Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.
 Соотношение ВВП на душу населения никакого значения в случае войны иметь не будет. Ибо расходы на оборону есть определенная доля от ВВП страны в целом и не факт, что в бедной стране эта доля будет ниже. Я думаю, что ВВП на душу населения у СССР и Германии в 1941 были вообще несопоставимы. И что?


>>>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?
>
>> Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
>> У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.
>
>Извините, но налет - налетом, а боеготовые самолеты - боеготовыми самолетами. Итак, в цифрах пожалуйста.
 Выполнение программ боевой подготовки означает и более высокий процент боеготовой техники.
>> Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности.
>
>Нее. Их минимум 6 - 3, 20, 42, 201, Таманская и Кантемировская. Реально побольше и плюс ВДД и ВВ. С комплектом л/с там не все хорошо да и элитными их не называют, только они вполне боеготовы (что периодически доказывают). Как видите различия на порядок не наблюдается.
 И где они это доказывают? В ходе командировок отдельных входящих в них частей в Чечню? А у китайцев маневры проводятся масштабные, где полевые армии действуют в полном составе. У нас когда проводились маневры, где был бы задействован л/с целой армии?
>>У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.
>
>Скажем прямо - боеспособность китайских СВ не меньший вопрос, чем боеспособность российских.
 Да нет, гораздо меньший вопрос.
>> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
>> 100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.
>
>Вот только никто в мире этого не заметил.
 Вполне себе заметил. Даже римляне пытались прямое сообщение наладить.
>>>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
>> "Размер имеет значение"))
>> Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.
>
>Ну почему же. Даже то железо, что стоит (и потихоньку ремонтируется) за Уралом превосходит основную массу железа китайских СВ. Не случись перестройки Китай не догнал бы нас никогда.
 Речь идет о том, что даже меньшей части железа китайских СВ, которая состоит на вооружении лучших частей, хватит чтобы сокрушить немногие наши боесопосбные части.
С уважением, Василий Кашин
От 13
К В. Кашин (26.05.2004 12:18:58)
Дата 26.05.2004 12:31:01

Как мне сказал один умный человек....

При столкновении наших сухопутных войск с китайцами даже в сопоставимых количествах с нашей стороны нам НИЧЕГО не светит.

Помимо слабой подготовки л/с. Основная проблема - отсутствие у офицеров ОПЫТА и УМЕНИЯ управления операциями выше ротного звена.

Чечня не катит, там НЕ БЫЛО боев с регулярной армией противника.

Если у нас батальонные учения большая редкость о чем говорить.... :0(

К тому же набрать боеготовную группировку при наличии конфликта в Чечне мы просто не сможем....
Тем более с авиацией...

Вся надежда на РВСН.
От NV
К 13 (26.05.2004 12:31:01)
Дата 26.05.2004 13:07:57

Зачем такие крайности


>Вся надежда на РВСН.

в данном случае надежда на тактическое ядерное оружие.
От 13
К NV (26.05.2004 13:07:57)
Дата 26.05.2004 13:13:08

Re: Зачем такие...

Боюсь что применить его в случае нападения Китая мы просто не успеем...
От NV
К 13 (26.05.2004 13:13:08)
Дата 26.05.2004 13:34:04

Это еще почему

>Боюсь что применить его в случае нападения Китая мы просто не успеем...

средства доставки есть, количество очень большое, под ограничения оно не попадает, фигачь - не хочу. Например крылатые ракеты с Ту-95 - заведомо вне любой китайской ПВО.

Виталий
От 13
К NV (26.05.2004 13:34:04)
Дата 26.05.2004 14:56:06

Вопрос на чьей територии мы будем его применять...

... не по своей же, даже "временно захваченной", а ее могут захватить изрядное количество, и основные силы китайцев из приграничных районов будут уже там.

От NV
К 13 (26.05.2004 14:56:06)
Дата 26.05.2004 15:12:46

В том числе и по своей

>... не по своей же, даже "временно захваченной", а ее могут захватить изрядное количество, и основные силы китайцев из приграничных районов будут уже там.

такова уж суровая необходимость войны. Применять по войскам противника, по коммуникациям, по гидротехническим сооружениям. Просто для того, чтобы практически всю территорию Китая накрыть, дальности СЯС не нужно - хватает дальности "средств средней дальности".

Виталий
От mingbai
К Рыжий Лис. (26.05.2004 06:25:21)
Дата 26.05.2004 11:17:33

Re: Тогда это...

>>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
>> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>
>Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.

А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?
Китай нужно рассматривать как несколько стран, вложенных друг в друга как матрешка. Очень богатый в несколько десятков миллионов населения, сотня-другая миллиона средне-богатая, и остальное до миллиарда бедная. Но если воевать-то придется (надеюсь, что не придется) то про беднейшую часть можно просто забыть. Их никто не заметит. Внутренней революции они тоже не сделают, сил не хватит.


>> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
>
>Вот только никто в мире этого не заметил.

Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.
От Рыжий Лис.
К mingbai (26.05.2004 11:17:33)
Дата 26.05.2004 11:33:21

Re: Тогда это...

>А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?

Да, конечно.

>Китай нужно рассматривать как несколько стран, вложенных друг в друга как матрешка. Очень богатый в несколько десятков миллионов населения, сотня-другая миллиона средне-богатая, и остальное до миллиарда бедная.

О чем и речь. Приличный уровень жизни можно обеспечить для 100 миллионов китайцев, но для всех остальных - невозможно. Не хватит никаких ресурсов, даже сибирских ;-)

>Но если воевать-то придется (надеюсь, что не придется) то про беднейшую часть можно просто забыть. Их никто не заметит. Внутренней революции они тоже не сделают, сил не хватит.

Да как сказать. Война - это раздолбанные плотины, инфраструктура, а стало быть голодуха, эпидемии, ослабление центральной власти. Противники Китая могут просто разделить страну.

>>Вот только никто в мире этого не заметил.
>
>Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
>А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.

Я и говорю - прозябал и не видел величия Поднебесной. В упор. А потом взял и устроил опиумные войны.
От mingbai
К Рыжий Лис. (26.05.2004 11:33:21)
Дата 26.05.2004 12:24:58

Re: Тогда это...

>>А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?
>Да, конечно.

Очень опосредованное.

>Да как сказать. Война - это раздолбанные плотины, инфраструктура, а стало быть голодуха, эпидемии, ослабление центральной власти. Противники Китая могут просто разделить страну.

Это верно и в отношении любой другой страны. Раздолбанные электростанции и проч инфраструктуры сведут на ноль за недели(!) уровень жизни любой самой развитой на душу населения страны. Как следствие эпидеимии, ослабление центральной власти и проч.

>>Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
>>А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.
>Я и говорю - прозябал и не видел величия Поднебесной. В упор. А потом взял и устроил опиумные войны.

Не так уж и сразу устроил. Сначала научился ковать железо и засовывать в него порох (придуманный, кстати, в Китае). В Китае удобных к разработке месторождений железа не так уж много, чтобы пойти по пути Европы. Была бы геология наоборот, непонятно, кто кому бы войны устроил.
От Саня
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 09:23:50

Re: Эксперт:не продавать...

>Вот такую статью напечатает завтра журнал "Эксперт". Каково мнение сообщества?

Эксперт последнее время печатает в основном заказуху - если в этом разрезе. Да и вообще испортился...

С уважением
С



> http://www.expert.ru/expert/current/data/china-5.shtml

>Китай замахнулся на святое

>КНР требует у России продать военные технологии нового поколения. Это не только противоречит стратегическим интересам российского ВПК, но и создает угрозу национальной безопасности

>В конце апреля в Пекине на встрече с министром обороны России Сергеем Ивановым председатель Госсовета КНР Вэнь Цзябао сделал заявление о том, что практика поставок готовой военной техники из России себя исчерпала, пришло время искать новые формы взаимодействия. А министр обороны КНР Цао Ганчуань предложил снять все ограничения на поставку военной техники и обеспечить доступ китайских специалистов к сверхсекретным ноу-хау российского ВПК.
>Сейчас наше Минобороны рассматривает Китай в качестве вероятного военного противника, поэтому продажа в КНР некоторых видов российской военной техники запрещена. Однако до сих пор китайцев это не волновало, поскольку торговля с ними в последние десять лет строилась по принципу "бери, что дают". И китайцы брали, причем много. Народно-освободительная армия Китая (НОАК) стабильно закупала в России оружия примерно на 1,5-2 млрд долларов в год. Доля Россия в китайском импорте вооружений достигла 90%.
>Ясно, что настроения китайцев изменились. Почему?

>За Китайской стеной

>Еще полтора года назад на XVI съезде компартии в Пекине председатель КНР Ху Цзиньтао заявил, что через двадцать лет Китай намерен сделать свою армию одной из самых мощных и современных в мире. За это время китайцы должны создать широкую гамму военной техники, превосходящую по своим характеристикам все разрабатываемые сейчас в мире аналоги. Предыдущую задачу компартии - научиться клонировать военную технику последнего поколения российского и американского производства - китайский ВПК с треском провалил.
>Например, в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.
>Не лучше обстоят дела у китайцев и с клонированием систем ПВО. Закупив в России не менее 12 дивизионов зенитно-ракетных комплексов дальнего действия С-300, Китай попытался создать клон этой системы, получивший обозначение FT-2000. Сейчас этот комплекс существует в единственном экземпляре. Внешне он очень похож на знаменитый российский ЗРК. Но в отличие от С-300 китайская система ПВО не может поражать активно маневрирующие цели. То есть против боевых самолетов и крылатых ракет она абсолютно неэффективна.
>Самая показательная история клонирования военной техники в Китае произошла с советскими авианосцами. Сразу после развала СССР Китай приобрел у России и Украины три авианесущих крейсера - "Минск", "Киев" и "Варяг", списанных из состава ВМФ СССР. Китайская программа создания собственного авианосца стартовала в 1993 году, однако ни один авианосец Китаю построить не удалось. Программу заморозили на неопределенное время. Сейчас "Минск" превратился в плавучий аттракцион Minsk World, а из "Киева" и "Варяга" делают пятизвездочный отель и казино.
>Таким образом, китайский ВПК к воспроизведению чужих технологий в настоящий момент не готов. Поэтому единственный шанс китайских оборонщиков выполнить новое партзадание - приобрести новейшие технологии в России и привлечь наших специалистов к разработке современных систем вооружений. То есть попытаться создать за счет нашей страны собственную конструкторскую школу.

>У кого армия лучше

>Новые технологические запросы Пекина без преувеличения можно назвать чрезмерными. Сейчас НОАК закупает у нас последние модификации истребителей четвертого поколения Су-30МКК. Эти самолеты по праву считаются одними из лучших в мире. Их нет на вооружении даже в российской армии. Из-за нехватки средств наши ВВС вынуждены довольствоваться всего лишь модернизацией менее совершенных Су-27. Тем не менее Китай требует установить на Су-30МКК радары с фазированной антенной решеткой типа "Барс" и ракеты класса "воздух-воздух" с активной головкой самонаведения. При этом китайцы увязывают приобретение новых партий самолетов с передачей им технологий производства и радаров, и ракет, а также с продажей им лицензии на производство двигателей АЛ-31Ф, которыми комплектуются Су-30.
>В секторе военно-морских вооружений интересы китайцев еще шире. Перед распадом СССР наша страна спроектировала эсминец проекта 956У с газотурбинной энергетической установкой. Предполагалось, что этот корабль станет главной ударной силой ВМФ СССР в средней океанской зоне. Но из-за отсутствия денег в серию проект запущен не был. Сейчас НОАК предлагает профинансировать постройку головного эсминца, но при условии передачи в Китай как самого корабля, так и всей документации на него. КНР хочет стать соинвестором проекта создания плавучих атомных электростанций с российскими реакторами КЛТ-40С, у китайского ВПК уже есть план адаптации этих реакторов для атомных подводных лодок собственного производства. Наконец, КНР вынашивает план привлечь Россию в качестве проектировщика тяжелого авианосца, который предполагается заложить в ближайшие два-три года.
>Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской. Если не принимать в расчет ядерное оружие, то надо признать, что Китай в военном отношении даже обогнал нашу страну. На вооружении НОАК стоит 280 истребителей четвертого поколения, в основном Су-27 и Су-30. Через два года количество этих самолетов возрастет почти до 400. ВМФ Китая к 2007 году будет обладать почти двумя десятками малошумных подлодок класса Kilo российского производства и как минимум двумя эскадрами мощных боевых кораблей, главным образом эсминцами класса "Современный", сделанными в России. Система ПВО Китая, состоящая из дюжины дивизионов С-300 и трех десятков комплексов Тор-М1, - самая лучшая в Азии. В России же всего около 400 истребителей четвертого поколения МиГ-29 и Су-27, причем на крыле из них меньше половины. Наш тихоокеанский флот гниет в портах, а наша система ПВО, по словам бывшего главкома ВВС Анатолия Корнукова, изобилует "мертвыми зонами".
>Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?

>Убить двух зайцев

>Конкретных цифр руководители КНР сейчас предпочитают не называть, надеясь этой осенью добиться отмены эмбарго на продажу вооружений в свою страну, введенное властями ЕС в 1989 году после расстрела студенческой демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Расчет китайцев прост. Если эмбарго будет снято, то платить России по максимуму им не придется. Но и это еще не все.
>Китай не выказывает желания признать Россию в ее нынешних границах. Власти Китая требуют от нас "признать неравноправными все договоры, подписанные императорской Россией с Цинской династией". В 1989 году Дэн Сяопин заявил, что "Россия с помощью этих договоров захватила территорию Китая, превышающую полтора миллиона квадратных километров, и теперь пришло время оплатить этот счет". Речь идет о всем Приморском крае, Республике Тува, острове Сахалин и территориях к северу от реки Амур, где расположены Владивосток и Хабаровск. Заявления Дэн Сяопина никогда не были дезавуированы, и они продолжают играть важную роль в местной политике. С 1949 года китайских школьников воспитывают в убеждении, что Россия является "историческим территориальным должником Китая". Например, в недавно изданном китайском учебнике истории для средней школы прямо записано, что "во время второй опиумной войны, развязанной англичанами и французами, царская Россия нагрела руки на чужой беде, совершила грабеж во время пожара".

>Выбор за нами

>Стоит ли идти на радикальное сближение с КНР, в Москве еще не решили.
>Европейцы выглядят последовательнее. За последние полгода вопрос о снятии эмбарго на поставки вооружений в Китай дважды обсуждался европейскими властями (сначала на сессии Европарламента в Страсбурге, а затем и на встрече глав внешнеполитических ведомств стран ЕС в Люксембурге). И оба раза абсолютным большинством голосов европейцы проголосовали за то, чтобы эмбарго в отношении Китай сохранялось. Так что власти ЕС, судя по всему, эмбарго отменять пока не будут. Тем более что американский госсекретарь Колин Пауэлл предупредил своих европейских коллег, что если они проголосуют за отмену эмбарго, то США сами введут санкции против европейских оборонных корпораций.
>Даже для отдельно взятого российского ВПК выгода от сделки по плану Ганчуаня далеко не очевидна. За последние годы наши оборонные предприятия и торговый госпосредник "Рособоронэкспорт" сумели значительно диверсифицировать свой портфель заказов за счет контрактов с Индией, Вьетнамом, Малайзией и Индонезией. Например, по итогам прошлого года крупнейшим покупателем нашего оружия стала Индия, на нее пришлось 42% в общем объеме поставок, тогда как на Китай только 38%. Конечно, если Китай заплатит нам за новые технологии 10 млрд долларов, это позволит профинансировать некоторые перспективные проекты в области авиации и средств поражения, но далеко не все. Однажды продав в Китай современные технологии, мы сами себе закроем китайский рынок на будущее.
>Так не лучше ли продавать только то оружие, которое стоит на вооружении российской армии? Китай же никуда от нас не денется, ведь покупать военную технику им больше негде.
От MAG
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 09:23:33

смотря что понимать под новыми технлогиями

если те что используются для текущего производства, то почему бы и нет...
пусть осваивают... а мы на эти деньги продвинемся дальше...

кроме того, усиление ВПК Китая подстегнёт гонку вооружений в регионе и те же Индия и Вьетнам захотят купить больше и лучше...
От Alexsoft
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 07:25:37

Федченко и др. обратить внимание на отрывок в прикидке к сотруднич в 1939-1941г

>Не лучше обстоят дела у китайцев и с клонированием систем ПВО. Закупив в России не менее 12 дивизионов зенитно-ракетных комплексов дальнего действия С-300, Китай попытался создать клон этой системы, получивший обозначение FT-2000. Сейчас этот комплекс существует в единственном экземпляре. Внешне он очень похож на знаменитый российский ЗРК. Но в отличие от С-300 китайская система ПВО не может поражать активно маневрирующие цели. То есть против боевых самолетов и крылатых ракет она абсолютно неэффективна.
>Самая показательная история клонирования военной техники в Китае произошла с советскими авианосцами. Сразу после развала СССР Китай приобрел у России и Украины три авианесущих крейсера - "Минск", "Киев" и "Варяг", списанных из состава ВМФ СССР. Китайская программа создания собственного авианосца стартовала в 1993 году, однако ни один авианосец Китаю построить не удалось. Программу заморозили на неопределенное время. Сейчас "Минск" превратился в плавучий аттракцион Minsk World, а из "Киева" и "Варяга" делают пятизвездочный отель и казино.
>Таким образом, китайский ВПК к воспроизведению чужих технологий в настоящий момент не готов. Поэтому единственный шанс китайских оборонщиков выполнить новое партзадание - приобрести новейшие технологии в России и привлечь наших специалистов к разработке современных систем вооружений. То есть попытаться создать за счет нашей страны собственную конструкторскую школу.
В разрезе закупок СССР образцов вооружения Германии, как "образец"-[НЕ]равно-"технология".
От Константин Федченко
К Alexsoft (25.05.2004 07:25:37)
Дата 25.05.2004 10:53:02

Вы учитываете разницу технологий 1939 и 1999 года?

1939 год - механика, лампы, сплавы.
1999 год - микросхемы, станки с ЧПУ.
Вы же сами об этом уже пытались говорить )))

Это (а также разницу между интеллектуальным и промышленным потенциалом СССР обр.1940 и КНР обр. 2004) наглядно показывает следующее сравнение:

ФАКТ 1."в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.">ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло двадцать лет, копия оказалась в том же классе, но на поколение хуже, чем оригинал, сейчас находится на войсковых испытаниях

ФАКТ 2."в течение 1944 года на территории Советского Приморья в разное время совершили вынужденные посадки экипажи четырех американских B-29, участвовавших в налетах на Японию. Личный состав вернулся в Америку, а самолеты остались. Сталин (...) дал указание поручить все работы А.Н. Туполеву и в кратчайшие сроки скопировать B-29. Такой подход позволял быстро организовать серийный выпуск нового самолета. (...)До 90 % материалов, использованных при постройке самолета, до этого промышленностью Советского Союза не выпускалось.Поэтому, советским конструкторам и технологам пришлось идти своим путем. Однако, планер и подавляющее число систем самолета были заимствованы практически без изменений.
(...)На самолете устанавливалось разнообразное радиосвязное, навигационное и радиолокационное оборудование, в том числе и панорамный радиолокатор с выдвижной антенной. Прицеливание можно было осуществлять как с помощью этого локатора, так и с помощью оптического прицела. Для контроля бомбометания имелись несколько аэрофотоаппаратов.
Оборонительное вооружение самолета составляли 10 пушек Б-20Э или НС-23 в пяти башнях с дистанционным управлением. Причем всеми огневыми установками мог управлять один человек с любого места. Нормальный запас бомб составлял 6000 кг. Бомбардировщики-носители ядерного оружия (модификация Ту-4А) имели возможность брать по одной атомной бомбе. На этих машинах устанавливалась биологическая защита.
Дальность полета Ту-4 достигала 5100 км, а скорость на высоте 10000 м - 558 км/ч. Эти показатели у советского бомбардировщика были несколько хуже чем у B-29.(...)Внедрение в производство Ту-4 шло энергично и без задержек, чему в немалой степени способствовало внимание, уделяемое самим Сталиным. 19 мая 1947 года экипаж летчика Н. Рыбко совершил первый полет на первом серийном самолете. В августе этого же года три Б-4 приняли участие в воздушном параде.Первые 20 машин применялись для всесторонних Государственных испытаний, длившихся почти два года, что позволило изжить выявленные дефекты. (...)в начале осени 1949 года этот вопрос [о передаче в строевые части]был решен положительно.(...)Серийное производство продолжалось до 1952 года. Всего было построено 847 самолетов"ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло меньше двух лет, копия оказалась в том же классе и поколении, что и оригинал, и массово применялась

>"образец" != "технология".
Верно ))) СССР получал образцы с технологией, а КНР сейчас - получает только образцы.

"Сейчас НОАК предлагает профинансировать постройку головного эсминца, но при условии передачи в Китай как самого корабля, так и всей документации на него. "
то есть документации на корабли, передаваемые Россией Китаю, нету.
А, скажем, "Лютцов" Германия передала СССР не только с документацией, но и вместе со своими специалистами, которые участвовали в достройке и тем самым передавали опыт "из рук в руки".

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2004 10:53:02)
Дата 25.05.2004 13:20:31

Re: Вы учитываете...

>строить выводы на этом примере несколько странно, программа J-10 во первых не является копированием F-16,

Ну, тут уже поправили, что это копирование израильского "Лави"

>во вторых не имеет такого приоритета как копирование Ту-4.

Видимо, у нас всегда копирование имело высокий приоритет, а у КНР - значительно более низкий.

>К тому-же сроки разработки авиатехники за прошедшие 50 лет сильно увеличились. Так что мерять "много больше" в годах в данном случае бессмысленно.

А я об этом и говорю, что технологии сильно изменились. Если в 30-40 гг. можно было, даже не имея документации, большинство образцов "срисовать", используя в качестве инструмента микрометр, то теперь надо брать электронный микроскоп.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2004 13:20:31)
Дата 25.05.2004 22:21:37

это для tarasv (-)
От В. Кашин
К Константин Федченко (25.05.2004 10:53:02)
Дата 25.05.2004 12:22:00

Не все так просто

Добрый день!

Во-первых линейные сравнения такого рода не работают. Даже совершенно самостоятельная разработка любого вида вооружения сейчас занимает на порядок больше времени, чем в 30-е.
Разработка и принятие на вооружение любого истребителя 3-4 поколения по времени протяженнее, чем ВЕСЬ ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ любого истребителя 30-х, начиная от первой линии на чертеже и до окончательного снятия с вооружения. Сравните, к примеру, какой-нибудь Су-27 и И-16. Су-27 начали поектировать в 1969, начали выпускать серийно в 1982. И-16 за такой период времени успел родиться, повоевать, состариться и умереть.

>Это (а также разницу между интеллектуальным и промышленным потенциалом СССР обр.1940 и КНР обр. 2004) наглядно показывает следующее сравнение:

>ФАКТ 1."в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.">ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло двадцать лет, копия оказалась в том же классе, но на поколение хуже, чем оригинал, сейчас находится на войсковых испытаниях

Учитывая временной коэффициент - вполне нормально. Кроме того, у автора статьи много неточностей.
С уважением, Василий Кашин
От NetReader
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 25.05.2004 01:16:09

Одно слово - "експерт" :)

>Вот такую статью напечатает завтра журнал "Эксперт". Каково мнение сообщества?

Ясен пень, джинса галимая :) Вероятно, кому-то показалось, что Рособоронэкспорт плохо направляет потоки, им светит усекновение башки, а статейка - акт защиты. Все, конечно, ИМХО :)
От Мелхиседек
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 24.05.2004 21:52:30

сьест то он сьест, но ктож ему даст

Скорее всего китаю поставят современные военные технологии, но пока китайци их освоят...
Вспоминаем историю МиГ-19 или Т-54 в Китае.
От Константин Чиркин
К Мелхиседек (24.05.2004 21:52:30)
Дата 24.05.2004 22:16:19

Re: Вы забываете о потерянном времени на "Культурную революцию" (-)
От Мелхиседек
К Константин Чиркин (24.05.2004 22:16:19)
Дата 24.05.2004 22:22:12

проблема Китая в другом

Они не создают супернаисвежайших малоперспективных технологий, они совершенствуют старое.
В итоге они вынуждены плестись в догоняющих.
США не побоялись развивать ядерную физику в 20-е, хотя тогда она мало кому нужна, игрушка для учёных, после 1945 все озаботились, но Америка вырвалась вперед.
Мы не знаем, что из нынешних "игрушек для учёных" будет полезным лет через 20, но у Китая практически нет задела по этим вопросам.
От kir
К Мелхиседек (24.05.2004 22:22:12)
Дата 25.05.2004 00:47:13

Ре: проблема Китая...

>США не побоялись развивать ядерную физику в 20-е, хотя тогда она мало кому нужна, игрушка для учёных, после 1945 все озаботились, но Америка вырвалась вперед.
Вы ошибаетесь, физика в США развиваться начала позднее. А бомбу там делали англичане, американцы деньги платили или туалеты мыли.
С уважением, kir
От tevolga
К kir (25.05.2004 00:47:13)
Дата 25.05.2004 10:08:03

Ре: проблема Китая...

>>США не побоялись развивать ядерную физику в 20-е, хотя тогда она мало кому нужна, игрушка для учёных, после 1945 все озаботились, но Америка вырвалась вперед.
>Вы ошибаетесь, физика в США развиваться начала позднее. А бомбу там делали англичане, американцы деньги платили или туалеты мыли.

Вероятно Вы хотели сказать иное - лучшей школой ядерной в 20-х была английская и почти все физики мира считали за счастье постажироваться у Резерфорда.

С уважением к сообществу.
От Леонид
К tevolga (25.05.2004 10:08:03)
Дата 26.05.2004 09:08:11

Который (Резерфорд) родился в

>Вероятно Вы хотели сказать иное - лучшей школой ядерной в 20-х была английская и почти все физики мира считали за счастье постажироваться у Резерфорда.

Новой Зеландии там же учился, а свои открытия сделал в Канаде в Монреале :-)).

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Леонид (26.05.2004 09:08:11)
Дата 26.05.2004 09:51:56

Re: Который (Резерфорд)...

>>Вероятно Вы хотели сказать иное - лучшей школой ядерной в 20-х была английская и почти все физики мира считали за счастье постажироваться у Резерфорда.
>
>Новой Зеландии там же учился, а свои открытия сделал в Канаде в Монреале :-)).

А школу создал именно в Англии...

С уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (25.05.2004 10:08:03)
Дата 25.05.2004 11:19:10

Ре: проблема Китая...

>Вероятно Вы хотели сказать иное - лучшей школой ядерной в 20-х была английская и почти все физики мира считали за счастье постажироваться у Резерфорда.

Наверно немецкая, Хайдельберг и Гамбург. Собственно даже рабочий язык был немецким

С уважением, kir
От tevolga
К kir (25.05.2004 11:19:10)
Дата 25.05.2004 11:35:54

Ре: проблема Китая...

>>Вероятно Вы хотели сказать иное - лучшей школой ядерной в 20-х была английская и почти все физики мира считали за счастье постажироваться у Резерфорда.
>
>Наверно немецкая, Хайдельберг и Гамбург. Собственно даже рабочий язык был немецким

Немецкая физика естественно была на высоте и статейки престижно было печатать именно в немецких журналах, но основы современного прикладного НИИ заложил именно Резерфорд.

С уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (25.05.2004 11:35:54)
Дата 25.05.2004 12:12:23

Ре: проблема Китая...

>Немецкая физика естественно была на высоте и статейки престижно было печатать именно в немецких журналах, но основы современного прикладного НИИ заложил именно Резерфорд.


Я вот сейчас готовлю очередную статейку и рассматриваю это как тяжкое бремя. ИМXО все остальные кто в реальном деле- тоже.
Рабочий язык - это язык не публикаций а общения, тот на котором вы разговариваете с коллегами-иностранцами.

Прикладной НИИ- это ОКБ. Какое отношение к этому имеет Резерфорд я не понимаю. Что такое вообще "основы современного НИИ"?

С уважением, kir
От tevolga
К kir (25.05.2004 12:12:23)
Дата 25.05.2004 12:33:43

Ре: проблема Китая...

>>Немецкая физика естественно была на высоте и статейки престижно было печатать именно в немецких журналах, но основы современного прикладного НИИ заложил именно Резерфорд.
>

>Я вот сейчас готовлю очередную статейку и рассматриваю это как тяжкое бремя. ИМXО все остальные кто в реальном деле- тоже.
>Рабочий язык - это язык не публикаций а общения, тот на котором вы разговариваете с коллегами-иностранцами.

В мое время престижной считалась публикация в "Applied Phisics". Кстати как Вы думете на каком языке общались Бор и Гейзенберг?:-)

>Прикладной НИИ- это ОКБ.

У меня иное мнение. ОКБ это часть прикладного НИИ.

>Какое отношение к этому имеет Резерфорд я не понимаю. Что такое вообще "основы современного НИИ"?

Для этого мне придется изложить Вам биографию, достижения, круг нитересов Резерфорда и воспоминания современников о нем. Это не совсем топик этого форума:-))
Но направление дам - поинтересуйтесь(например) что такое камера Вильсона, где она был придумана, для чего, чем дело кончилось?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К kir (25.05.2004 00:47:13)
Дата 25.05.2004 01:01:01

Ре: проблема Китая...

> А бомбу там делали англичане, американцы деньги платили или туалеты мыли.

А поименно? Список англичан занятых в "Манхэттэн Проджект"?

Например Эрнест Лоренс - он англичанин?
Или может Роберт Оппенгеймер англичанин?
От kir
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:01:01)
Дата 25.05.2004 02:06:44

Ре: проблема Китая...

>> А бомбу там делали англичане, американцы деньги платили или туалеты мыли.
>
>А поименно? Список англичан занятых в "Манхэттэн Проджект"?

Длинный, Szilard Bethe Chadwick Bohr Charpak Fucks Teller Peierls Bloch Born...

>Например Эрнест Лоренс - он англичанин?
Инженер занимавшийся циклотронами

>Или может Роберт Оппенгеймер англичанин?
Руководитель

С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (25.05.2004 02:06:44)
Дата 25.05.2004 02:48:44

Ре: проблема Китая...

> Bloch

Швейцарец. Работал в Германии. эммигриеовал в Америку в 1933.

> Bethe

Немец. Еммигрировал в Англию в 1933, в Америку в 1935

> Bohr

Датчанин. В 1943 бежал в Швецию, оттуда был эвакуирован в англию, и через несколько месяцев отправился в Америку.

> Born

Немец. Еммигриовал в Англию в 1933. В Манхэттенском проекте участия не принимал. с 1936 и до конца жизни был профессором Эдинбургского Университета.

> Chadwick

Англичанин. Работал в Кембридге, в 1943 возглавил британскую миссию при Манхэттенском проекте.

> Fuchs

Немец, коммунист. Еммигрировал в Англию в 1940. Командирован для участия в Манхэттенском проекте в 1943.

> Peierls

Немец. Еммигрировал в Англию после 1933, в 1943 командирован на Манхэттенский проект.

> Szilard

Венгр. Работал в Берлине, оттуда эммигрировал в 1933 в Англию, в 1938 перреехал в Америку.

> Teller

Венгр. Работал в Германии. Переехал в Америку в 1935.

Таким образом из вашего списка только один англичанин, и еще трое других - члены английской миссии при Манхэттенском проекте. Остальных вы чисто для понта записали.
От kir
К Игорь Куртуков (25.05.2004 02:48:44)
Дата 25.05.2004 11:10:46

Ре: проблема Китая...

Вы про национальность.

1. Большинство были либо немцы либо евреи, с малым вкраплением других наций.
2. Все они имели отношение к немецкой школе.
3. Все они иммигрировали.
4. Все они на какомто этапе оказались в 3 английских лабораториях
5. Именно там были решены все принципиальные проблемы.
6. Лаборатории уехали в США с уже готовыми решениями.
7. В америке отрабатывалась технология производства.
8. Именно эти люди это делали.
9. Амы были на подхвате.

В этом смысле они англичане.
Из собственно амов там был один Фейнман, да и тот наверное еврей.

С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (25.05.2004 11:10:46)
Дата 25.05.2004 18:08:42

Ре: проблема Китая...

>Вы про национальность.

Нет, про гражданство.

>2. Все они имели отношение к немецкой школе.

Так почему не сказать, что немцы делали американцам атомную бомбу? Вы почему-то выбрали слово "англичане".

>5. Именно там были решены все принципиальные проблемы.

Именно какие проблемы? ПОименно пожалуйста, чтобы порверить было можно. А то с англичанами вы меня обманули, может и здесь обманываете?

>6. Лаборатории уехали в США с уже готовыми решениями.

В каком году?

>9. Амы были на подхвате.

А по-моемю "амы" были начальниками.

>Из собственно амов там был один Фейнман

А Ферми там не был?
От kir
К Игорь Куртуков (25.05.2004 18:08:42)
Дата 26.05.2004 00:32:55

Ре: проблема Китая...

>Нет, про гражданство.
Гражданство легко меняется, посему ничего не значит, и элементарно трудно помнить у кого какое гражданство.

>Так почему не сказать, что немцы делали американцам атомную бомбу? Вы почему-то выбрали слово "англичане".

Если говорить о школе то да, бомба была построена немецкой школой. А "англичане" потому что, в тандеме амы - англы дело делали "англичане"

>Именно какие проблемы? ПОименно пожалуйста, чтобы порверить было можно.
Сечения особенно в тепловой и резонансной области, геометрия критсборок, коэфф. диффузии изосотава, оценки мембран,беты распадчиков, времена распадов осколков, их парциальные беты..., вообщем все, а главное методы решения уравнения переноса в размножающей среде.

>А то с англичанами вы меня обманули, может и здесь обманываете?
Вас никто не обманывал, просто у нас разные термины для обозначения обьектов.

>>6. Лаборатории уехали в США с уже готовыми решениями.
>В каком году?
Не помню.

>>9. Амы были на подхвате.
>А по-моемю "амы" были начальниками.

Да так. Я же говорил- либо деньги либо туалеты

>>Из собственно амов там был один Фейнман
>А Ферми там не был?
Этот тоже для Вас амер?


С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (26.05.2004 00:32:55)
Дата 26.05.2004 01:35:21

Ре: проблема Китая...

>>Нет, про гражданство.
>Гражданство легко меняется

Уточню - гражданство по рождению. Страна в которй рос.

>>Именно какие проблемы? ПОименно пожалуйста, чтобы порверить было можно.
>Сечения особенно в тепловой и резонансной области, геометрия критсборок, коэфф. диффузии изосотава, оценки мембран,беты распадчиков, времена распадов осколков, их парциальные беты..., вообщем все, а главное методы решения уравнения переноса в размножающей среде.

Немножко не то спрашивал - меня интересует, кто что сделал. Вы дали список в десять имен, из них мне удалось найти биографиии на девять. Кто из этих девяти какие принципиальные проблемы решил?

>>А то с англичанами вы меня обманули, может и здесь обманываете?
>Вас никто не обманывал, просто у нас разные термины для обозначения обьектов.

Ну да. Конечно. На самом деле все они были марсиане, потому, что в детстве смотрели на Марс. Не удивляетесь, просто такой термин.

Если говорить в более конструктивном духе, то в тандеме "амы"-"англы" содержательно еразделение может быть только такое - те кто до 1943 работал в Штатах - это "амы", а те кто приехал с английской миссией в 1943 - это "англы".

Почему это так ясно, если вернутся к началу обсуждения: ваше противопоставление амы-англы возникло как ответ на утверждение Мелихеседека о том, что амы вложились в ядерную физику, которая "в то время была макло кому нужна". Вы же заявили, что "бомбу там делали англичане", что в таком контексте явно не может относится к физикам приехавшим в Aмерику до начала проекта Манхэттен.

>>>6. Лаборатории уехали в США с уже готовыми решениями.
>>В каком году?
>Не помню.

Вот в этом ваша проблема. Из девяти имен вашего списка, один вобще в проекте Манхэттен не участвовал, четверо приехали в Америку до начала проекта, и только остальные четверо вошли в состав английской миссии при проекте в 1943 году.

>>>9. Амы были на подхвате.
>>А по-моемю "амы" были начальниками.
>
>Да так. Я же говорил- либо деньги либо туалеты

Да вы все время разное говорите. Однако руководство проектом это :
- не деньги
- не туалеты
- не на подхвате.

Так что васе либо-либо не работает.

>>>Из собственно амов там был один Фейнман
>>А Ферми там не был?
>Этот тоже для Вас амер?

Приехал в Америку до начала проекта. В Англии не работал. Может и не амер, но и не "англичанин".
От kir
К Игорь Куртуков (26.05.2004 01:35:21)
Дата 26.05.2004 11:27:05

Ре: проблема Китая...

>Уточню - гражданство по рождению. Страна в которй рос.
Какое это имеет значение? Важно только где человек учился

>Немножко не то спрашивал - меня интересует, кто что сделал. Вы дали список в десять имен, из них мне удалось найти биографиии на девять. Кто из этих девяти какие принципиальные проблемы решил?

На этот вопрос очень трудно ответить. Вот Фукс со компанией это восновном нейтронный счет. А Прайелс критсборки. А кто что именно сделал, трудно сказать,
вообще очень трудно обяснить не физику как ведутся физ исследования


>Если говорить в более конструктивном духе, то в тандеме "амы"-"англы" содержательно еразделение может быть только такое - те кто до 1943 работал в Штатах - это "амы", а те кто приехал с английской миссией в 1943 - это "англы".
>Почему это так ясно, если вернутся к началу обсуждения: ваше противопоставление амы-англы возникло как ответ на утверждение Мелихеседека о том, что амы вложились в ядерную физику, которая "в то время была макло кому нужна". Вы же заявили, что "бомбу там делали англичане", что в таком контексте явно не может относится к физикам приехавшим в Америку до начала проекта Манхэттен.
>Вот в этом ваша проблема. Из девяти имен вашего списка, один вобще в проекте Манхэттен не участвовал, четверо приехали в Америку до начала проекта, и только остальные четверо вошли в состав английской миссии при проекте в 1943 году.
Вы подходите к делу формально. Кто за кем числился. Я же привык к иному подходу.
Вся эта публика сделала дело в 3 лабах (Бирменгем,Монреал,Ванкувер) до ЛосАламоса (точнее Сандии)

>Да вы все время разное говорите. Однако руководство проектом это :
>- не деньги
>- не туалеты
>- не на подхвате.
Вы соверщенно непонимаете как делают физику. Руководитель это деньги и отчеты.

>>>А Ферми там не был?
>>Этот тоже для Вас амер?
>Приехал в Америку до начала проекта. В Англии не работал. Может и не амер, но и не "англичанин".
Именно по этомы не был упомянут.
Он+Фейнман единственные в проекте не "английские" принципиалы + возможно еще Сегре. Про него не помню.
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (26.05.2004 11:27:05)
Дата 26.05.2004 11:35:42

Вы, видимо, считаете, что... (+)

... только Вы один знаете, как "делается физика"?

>вообще очень трудно обяснить не физику как ведутся физ исследования
Да ладно, не бином Ньютона, чай... Ничего такого мудреного тут нету. Как сотрудник физического НИИ утверждаю сие с полной ответственностью.

>Вы соверщенно непонимаете как делают физику.
Ну так объясните нам, сирым.

>Руководитель это деньги и отчеты.
А также "стратегическое планирование", плюс высококвалифицированные контроль и обсуждение результатов.

Всего наилучшего,
Йети
От Леонид
К Игорь Куртуков (26.05.2004 01:35:21)
Дата 26.05.2004 09:18:05

Итальянец :-))

Впрочем у него жена еврейка (Лаура)

Из научного руководства Манхеттенским проектом -- только Оппенгеймер американец. Ни Ферми, ни Бор, ни Сциллард.

Картина интереснее по водородной бомбе. Теллер -- из Венгрии, Улам из Польши, фон Нейман -- из Венгрии. Плюс еще Клаус Фукс.

Далее, в ядерную физику ничего заранее амы не вкладывали. Вкладывать стали только после запуска ядерного реактора Ферми.
От tevolga
К kir (25.05.2004 11:10:46)
Дата 25.05.2004 11:41:37

Ре: проблема Китая...

>9. Амы были на подхвате.

Собственно они подхватили и создали промышленность:-))
Всего лишь:-))

>Из собственно амов там был один Фейнман, да и тот наверное еврей.

Вы будете смеяться, но без Гровса амы никогда не сделали бы бомбы, а он был стопроцентным амом:-))
При всем уважении у Фейнману:-) без него - сделали бы.

С уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (25.05.2004 11:41:37)
Дата 25.05.2004 12:03:36

Ре: проблема Китая...

>>9. Амы были на подхвате.
>
>Собственно они подхватили и создали промышленность:-))
>Всего лишь:-))

Просто если знаешь как. Надо просто пахать.

>Вы будете смеяться, но без Гровса амы никогда не сделали бы бомбы, а он был стопроцентным амом:-))
>При всем уважении у Фейнману:-) без него - сделали бы.

Гровс военный строитель- просто пахарь, таких много, а вот Фейнман принципиал. Гровс это выкапать котлован к утру, тяжело но просто, известно как.
Фейнман это понять куда идти, зачем котлован вообще. Котлован нельзя не выкопать. А вот не разобраться что пошло не так можно.
Вообще, наука- единственный вид деятельности где отрицательный результат ничем не отличается от положительного. Оцените это.

С убажением, kir
От tevolga
К kir (25.05.2004 12:03:36)
Дата 25.05.2004 12:19:24

Ре: проблема Китая...

>>>9. Амы были на подхвате.
>>
>>Собственно они подхватили и создали промышленность:-))
>>Всего лишь:-))
>
>Просто если знаешь как. Надо просто пахать.

Конечно. Сегодня уже в 9 классе рассказывают как это сделать - но никто не пашет:-))

>>Вы будете смеяться, но без Гровса амы никогда не сделали бы бомбы, а он был стопроцентным амом:-))
>>При всем уважении у Фейнману:-) без него - сделали бы.
>
>Гровс военный строитель- просто пахарь, таких много, а вот Фейнман принципиал. Гровс это выкапать котлован к утру, тяжело но просто, известно как.
>Фейнман это понять куда идти, зачем котлован вообще. Котлован нельзя не выкопать. А вот не разобраться что пошло не так можно.

Вы мне напрасно рассказываете о роли Гровса и Фенмана:-)) Я немного знаком с темой.
Я вверху привел пример про 9 класс и непахоту. Как Вы думаете кого не хватает для пахоты - Гровсов или Фенманов?:-))

>Вообще, наука- единственный вид деятельности где отрицательный результат ничем не отличается от положительного. Оцените это.

Не оценил:-) За отрицательный результат Нобелевской не дают:-)
Относительно же науки у меня несколько иное определение. Наука(современная) - это тот вид деятельности где собственное любопытство можно удовлетворить за счет государства.

С уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (25.05.2004 12:19:24)
Дата 25.05.2004 12:28:43

Ре: проблема Китая...

>Конечно. Сегодня уже в 9 классе рассказывают как это сделать - но никто не пашет:-))
Там расказывают всякие глупости. Слышал. Впрочем, может Ваш 9 отличался от моего?

>Вы мне напрасно рассказываете о роли Гровса и Фенмана:-)) Я немного знаком с темой.
Похоже что нет.

>Я вверху привел пример про 9 класс и непахоту. Как Вы думаете кого не хватает для пахоты - Гровсов или Фенманов?:-))
Гровсов конечно.

>Не оценил:-) За отрицательный результат Нобелевской не дают:-)
Дают. Рубиа, Салам...


>Относительно же науки у меня несколько иное определение. Наука(современная) - это тот вид деятельности где собственное любопытство можно удовлетворить за счет государства.
О, это верно. Полный консенсус.

С уважением, kir
От tevolga
К kir (25.05.2004 12:28:43)
Дата 25.05.2004 13:25:10

Ре: проблема Китая...

>>Конечно. Сегодня уже в 9 классе рассказывают как это сделать - но никто не пашет:-))
>Там расказывают всякие глупости. Слышал. Впрочем, может Ваш 9 отличался от моего?

Может быть - это было лет 30 тому:-))

>>Вы мне напрасно рассказываете о роли Гровса и Фенмана:-)) Я немного знаком с темой.
>Похоже что нет.

Ну что же:-)) Спорить не буду:-)

>>Я вверху привел пример про 9 класс и непахоту. Как Вы думаете кого не хватает для пахоты - Гровсов или Фенманов?:-))
>Гровсов конечно.

Т.е. без них бомбы нет?
Кстати думаю я что и без Лаврентия Павловича мы еще очень долго бы шли к паритету.
Вы не очень ИМХО улавливаете разницу между "ядерная физика" и "ядерная бомба". Ядерную физику делают физики, ядерную бомбу делают И физики(причем не только ядерные).


>>Относительно же науки у меня несколько иное определение. Наука(современная) - это тот вид деятельности где собственное любопытство можно удовлетворить за счет государства.
>О, это верно. Полный консенсус.

Слава богу, а то я уже волноваться начал:-)

C уважением к сообществу.
От Леонид
К tevolga (25.05.2004 13:25:10)
Дата 26.05.2004 09:23:41

Ну да

>Кстати думаю я что и без Лаврентия Павловича мы еще очень долго бы шли к паритету.

А американцы без Гровса? Не Гровс, так Маршалл или еще кто. Там хватало. Да и без Берия сварганили же водородную бомбу. Был бы Первухин, Малышев или еще кто. Тоже мне незаменимость. Впрочем и без Оппенгеймера мог быть Комптон к примеру. А у нас тоже не на одном Курчатове и Харитоне свет клином сошелся.

Необходимая масса физиков и строителей была и в США и в СССР.
От tevolga
К Леонид (26.05.2004 09:23:41)
Дата 26.05.2004 09:55:11

Re: Ну да



>Необходимая масса физиков и строителей была и в США и в СССР.

Собственно это я и хотел сказать:-)) Это лишний раз говорит что янки не были на подхвате у премудрейших томми.
С уважением к сообществу.
От Андю
К kir (25.05.2004 02:06:44)
Дата 25.05.2004 02:44:20

Сциллард и Бор не были англичанами уж точно, про остальных сходу не скажу. (+)

Приветствую !

Вы бы проще написали -- бомбу сделали космополитические евреи и Энрико Ферми, под руководством американского милитаризьма. Таки это больше будет похоже на правду. :-)))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Мелхиседек
К Андю (25.05.2004 02:44:20)
Дата 25.05.2004 02:47:49

Нильс Бор насколько помню был датчанином. (-)
От Леонид
К Мелхиседек (25.05.2004 02:47:49)
Дата 26.05.2004 09:25:30

Мама у него ... :-) (-)
От Мелхиседек
К kir (25.05.2004 00:47:13)
Дата 25.05.2004 00:51:41

Ре: проблема Китая...

>>США не побоялись развивать ядерную физику в 20-е, хотя тогда она мало кому нужна, игрушка для учёных, после 1945 все озаботились, но Америка вырвалась вперед.
>Вы ошибаетесь, физика в США развиваться начала позднее. А бомбу там делали англичане, американцы деньги платили или туалеты мыли.
Если бритты такие умные, то почему не сделали сами?
Ядрёна бомба впервые поступила на вооружение США, задолго до Британии.
От Леонид
К Мелхиседек (25.05.2004 00:51:41)
Дата 26.05.2004 09:30:12

Трудно делать бомбу, когда бомбы на голову падают.

>Если бритты такие умные, то почему не сделали сами?

После войны и СССР сделал и Бритты и Френчи. Посмотрите историю промышленного изготовления пеницилина во время войны (а ведь Флемминг -- англичанин).
От 13
К Мелхиседек (25.05.2004 00:51:41)
Дата 25.05.2004 07:50:42

Ре: проблема Китая...

Ядрёна бомба впервые поступила на вооружение США, задолго до Британии.

Там обычная для США история с киданием младшего партнера... Ну и привлечение ученых со ВСЕГО МИРА... Много народу работало в США сбежав из Европы.
От kir
К Мелхиседек (25.05.2004 00:51:41)
Дата 25.05.2004 02:08:36

Ре: проблема Китая...

>Если бритты такие умные, то почему не сделали сами?
Плохо мыли туалеты...

С уважением, кир
От Фарнабаз
К Мелхиседек (25.05.2004 00:51:41)
Дата 25.05.2004 00:55:38

Потому что средств не хватало на работы

Англичане дали документацию и наработанное, в обмен на обязательство поделиться результатами.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (25.05.2004 00:55:38)
Дата 25.05.2004 00:58:51

Re: Потому что...

>Англичане дали документацию и наработанное, в обмен на обязательство поделиться результатами.
а амеры нашли и поверили в перспективу, результат налицо
От Фарнабаз
К Мелхиседек (25.05.2004 00:58:51)
Дата 25.05.2004 01:14:31

В перспективе сомнений не было

Ресурсов не было.Англия уже была в зависимости от Штатов.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (24.05.2004 22:22:12)
Дата 24.05.2004 22:27:21

Вообще, что выдал Китай...

>Они не создают супернаисвежайших малоперспективных технологий, они совершенствуют старое.
>Мы не знаем, что из нынешних "игрушек для учёных" будет полезным лет через 20, но у Китая практически нет задела по этим вопросам.

... миру после компаса (кажется, бумага, книгопечатание и порох были раньше)?
От В. Кашин
К Тов.Рю (24.05.2004 22:27:21)
Дата 25.05.2004 12:10:52

Некоторые научные направления у них на передовом уровне уже сейчас

Добрый день!

Некоторые направления биологии, в том числе - генетика. Они очень активно разрабатывают новые виды генетически измененных сельхозкультур и внедряют их в сельское хозяйство.
В остальных сферах они наверстывают упущенное.

С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Тов.Рю (24.05.2004 22:27:21)
Дата 24.05.2004 22:32:31

Re: Вообще, что


>... миру после компаса (кажется, бумага, книгопечатание и порох были раньше)?
то были слишком легендарные древние китайцы
От И. Кошкин
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 24.05.2004 21:26:36

Руководство наших оборонных предприятий сливает секреты без всяких постановлений

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в частном порядке((((

И. Кошкин
От brs
К И. Кошкин (24.05.2004 21:26:36)
Дата 24.05.2004 21:48:24

Так и есть (-)
От DenisK
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 24.05.2004 20:53:18

Вообще, страшновато становиться, но...

Надо полагать, что навстречу китайским предложениям определённые шаги будут сделаны.
При этом Китай примет некоторые политические обязательства, замнёт разговоры о териториальных претензиях и т.п..
Вектор китайский в общем понятен - ждут когда за них Штаты возьмутся.
Териториальные перетензии в наше время пустой звук по большей части.

С уважением, DenisK
От Exeter
К А.Никольский (24.05.2004 18:32:07)
Дата 24.05.2004 20:35:16

Косуха какая-то, причем не слишком грамотная (-)
От lesnik
К Exeter (24.05.2004 20:35:16)
Дата 25.05.2004 10:30:52

"территориях к северу от реки Амур, где расположены Владивосток и Хабаровск" (-)