От Г.С.
К Андю
Дата 24.05.2004 13:48:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Фон Денникен в ларьках лежит и никого не колышет

А 41-й для многих вопрос живой.

Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.
От Алексей Мелия
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 18:47:27

А положительные примеры?

Алексей Мелия

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

А в каких странах военное руководство было независимо от государственной власти?

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

Какая страна континентальной Европы оказалась более адекватна уловиям будущей войны чем СССР?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 18:33:24

Ре: Фон Денникен...

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

1. Слово кадровая не означает "высокого качества", а означает просто способ комплектования.

2. Численное превосxодство на момент нападения было за противником. РККА имела преимущество только по численности танков и самолетов.

3. Французская армия имевшая и численное и во многом техническое превосxодство погибла еще быстрее.
От Андю
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 14:06:06

Так и резуновская макулатура сейчас лежит, а тогда её "хавали". (+)

Приветствую !

>Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

"Плохому танцору..." или, как говорят злые языки, "мы скоро в Берлине гарцевать будем" (~с) польские военные.

>Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

А они хотели атаковать то, военные эти ? Если да, то интересно узнать источник ваших сведений, столь новых и "разрушающих стереотипы".

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Как это не на кого ? А немцы ? Или мы ошибки объясняем исключительно своей "косорукостью" ? Хм.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

С "численным превосходством" вы таки поторопились, с техническим -- пожалуй, тоже. С материальным (по числу деревянно-железных коробок с крыльми или же гусеницами) -- пожалуй, соглашусь. Ну и что следует из этого ?

Я, например, могу купить дорогую теннисную ракетку, солидный "прикид" от той же "Лакосты", мячиков накупить грузовик, и таки солью в первом же туре начинающегося сегодня Роллан-Гарроса. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (24.05.2004 14:06:06)
Дата 24.05.2004 14:52:08

Маленькое НО

Резуновскую макулатуру - хавали, да. А вот деникеновскую не хавали никогда, хоть и никто из мало-мальски серьезных исследователей не взял на себя труд разоблачать очередное лжеучение массовому читателю - потому что не интересует эта темя массового читателя, хоть ты тресни. Аналогично, кстати, насчет Гумилева и Фоменки. Гумилева, правда, берет круг его давних почитателей, но не более того. А вот Фоменко в провинциальных магазах лежит абсолютно мертвым грузом, ну не интересует никого ан масс ни новая, ни старая хронология (я малька утрирую относительно старой :). Несколько особняком стоит Бушков в силу того, что он раскрученный худлитовский автор, но тут несколько особая ситуация (вынесем ее за скобки). Поэтому ну хоть будет резолюция МСБ, ЕБН и ВВП воедино на листе с золотой каймой, ан масс этот Деникен по... А вот 41-ый год таки да, тема для многих болезненная. Ну не укладывается в голове гибель практически всей кадровой армии по большому счету ни за понюх табаку и вынесение ее к границам прямо под первый удар.
От Андю
К Colder (24.05.2004 14:52:08)
Дата 24.05.2004 15:03:27

Не знаю. ИМХО, при "сливе" конца 80-х."хавали" всё подряд. (+)

Приветствую !

И про вампира-Сталина, и про "ночных бабочек" и про то, как "хорошо везде, где нас нет". :-)

М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ? ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (24.05.2004 15:03:27)
Дата 24.05.2004 16:36:43

Хе. Удачные же вы примеры приводите.

>И про вампира-Сталина...
О! (Как ни крути, но по очень многим семьям репрессии прошлись катком. Правда, нынешнему поколению глыбоко начхать как на ИВС, так и на репрессированное поколение)

>...и про "ночных бабочек"...
О! О! (Ну дык, биологическое естество :)))

>... и про то, как "хорошо везде, где нас нет"
О!О!О! (А тут ваще!)

>М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ?
Фи! Ну кому сейчас интересны зеленые человечки с коническими головами, прилетавшими учить каких-то там ацтеков? Особливо на фоне захватывающих рассказов про диггеров в кремелвских катакомбах, лично бившихся с гигантскими крысами-мутантами, разведенными в КГБ для охраны этих самых катакомб???

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 13:58:31

Re: Фон Денникен...

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Отнюдь. Как раз из мемуаров обратная картина вырисовывается. Политическое руководство не давало.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.
И что?
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 13:58:31)
Дата 24.05.2004 14:06:33

Бледнолицый брат не должен второй раз наступать на грабли


>А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
>Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.

Тем более, имея колоссальное преимущество в глубине территории.
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 14:06:33)
Дата 24.05.2004 14:10:30

Это верно

А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.

Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата 24.05.2004 14:19:21

В том-то и дело "в случае конфликта"

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата 24.05.2004 14:32:33

В том-то и дело, что "либо-либо" указано неверно.

>Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.

Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939. В случае, если полит средставми кризис не рассасывается, пытаемся ввести в дело главные силы первыми.
Перед главными силами идет война силами прикрытия, т.н. начальный период.
Это совершенно нормальная общая военная доктрина.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:32:33)
Дата 24.05.2004 20:58:20

Могли ли являться ноябрьские 1940 года переговоры...

Доброе время суток

>Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939.

..признаком такого политического кризиса?

Насколько я понимаю, на этих переговорах своих политических целей не достигла ни одна, ни другая сторона.
Экономические соглашения, последовавшие позже, ИМХО, являлись только движением по инерции...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От NetReader
К Василий Т. (24.05.2004 20:58:20)
Дата 25.05.2004 01:21:26

По крайней мере, для одной стороны...

>..признаком такого политического кризиса?

...они стали таким признаком. Когда там Гитлер плотненько заинтересовался Барбароссой?
От Андю
К Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата 24.05.2004 14:25:41

Почему же "рассосётся" ? Разве вы совсем споров по теме не читали (+)

Приветствую !

на Форуме ? Готовились отражать вторжение, "инструменты" к этому готовили, думали. Однако, в силу многих обстоятельств (...длиииинный список обсуждавшегося...) этого сделать не удалось.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Alexsoft
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата 24.05.2004 14:18:28

Те

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.
>Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.
>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата 24.05.2004 15:01:35

Re: Те

>>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
>Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.

непонятный тезис.

Вы что имели ввиду?
Что в 1941 г надо было как и в 1912 - Москву сдать?

Или то что и в 1941 и 1812 армии одинаково пришлось под натиском превосходящих сил врага отступать от границы до самой Москвы?
От Никита
К Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата 24.05.2004 14:28:18

Такой план был:)

Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.

Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?

С уважением,
Никита
От Alexsoft
К Никита (24.05.2004 14:28:18)
Дата 24.05.2004 14:55:47

Re: Такой план...

>Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
>До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.
Хм..не знал. Ну раз так не сделали- то наверно и к лучшему.
>Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?
Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.
От Никита
К Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата 24.05.2004 15:06:40

Это неверное обобщение.

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны.

В 1812 году суть не только в проигрыше инициативы и в размерах территории, но и в сохранении армии. Если бы обе армии были разбиты или, более, того, окружены и фактически унчтожены, территория вряд ли спасла бы ситуацию. Что до ресурсов, то тут картина неясная. Наполеоновская армия восстанавливала численность после Бородина почти с той же скоростью, что и русская. И это при довольно ограниченном участии Австрии и Пруссии. Участие последних, в случае катастрофы в приграничных сражениях, выросло бы с очень высокой долей вероятности.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата 24.05.2004 15:05:28

Re: Такой план...

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.

А на примере 1854 - ведет. И размеры и ресурсы не позволили.