От Роман Храпачевский
К Marat
Дата 26.05.2004 01:00:14
Рубрики Современность;

Re: Роман -...

>...сабж, то есть 13 век, как и 10-11 века тоже нормально - времена появления половцев в тех краях каким веком датируются? :))

Ну причем тут половцы ?! Половецкое влияние на организационные формы русской государственности равнялось нулю. Скорее было обратное - русские влияли на эволюцию общественных отношений у половцев. Но это процесс разрушили и остановили монголы.


>>Совершенно верно - весь комплекс понятий (черкасы, ясачная служба, козаки) явно указывают на ордынское наследие.
>
>я бы уточнил - тюркско-половецко-кыпчакское :)

Это совершенно не верно - кипчаки/половцы сами оказались под властью монголов, так что их дальнейшее участие в этногенезе современных татар, казахов, узбеков и т.д. было скорее пассивным - они давали только материал для государственных экзерсисов монгольской элиты.
А данном конкретном случае мы это видим даже на терминологическом уровне - "джасак" пришел к половцам и русским от монголов.

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (26.05.2004 01:00:14)
Дата 26.05.2004 11:51:51

Re: Роман -...

Здравствуйте Роман!

Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 11:51:51)
Дата 26.05.2004 12:14:26

Re: Роман -...

>Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы

А я вот в этом не уверен, т.к. в известных на сейчас источниках по половцам "черкес" (в любых огласовках) в составе половецких/кипчацких родов не упоминается - ни в русских летописях, ни в энциклопедии ан-Нувейри (и других арабских автором ее использовавших).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (26.05.2004 12:14:26)
Дата 26.05.2004 14:02:06

Re: Роман -...

Здравствуйте!

>>Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы
>
>А я вот в этом не уверен, т.к. в известных на сейчас источниках по половцам "черкес" (в любых огласовках) в составе половецких/кипчацких родов не упоминается

?? а именно? какие вообще упоминаются?
а бурдж/берш там есть?

>- ни в русских летописях,

это разговор о "Таксобичи, Колобичи, Етибичи, Тортробичи, Торголове, Улашевичи и Бурчевичи"?

>ни в энциклопедии ан-Нувейри (и других арабских автором ее использовавших).

а можно процитировать из ан-Нувейни где речь о топике идет?

цитата:
"фраза из грузинской летописи, приводимой З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»)".

Черкесы обозначены в мамлюкских хрониках в двух формах - джаркас и шаркас.

Некоторые имена собственные мамелюкские тех времен
эмир Джаркас ал-Музури
эмир Фахр ад-Дином Шаркас

кстати в Младшем жузе есть оба "мамлюкских" рода - шеркеш и берш
Второй это бейбарсовский бурдж (по арабски)
в той книге что Рустам привозил звучит как Берч — то есть по древнетюркским руническим :)

Кстати сторонники тюркского происхождения Темуджина это используют как козырь - Чингисхановский борджигин - он же берч/берш :))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 14:02:06)
Дата 26.05.2004 15:02:31

Re: Роман -...

>?? а именно? какие вообще упоминаются?
>а бурдж/берш там есть?

А причем тут "бурдж" ?! Они никак не выводятся в "черкесы".

>а можно процитировать из ан-Нувейни где речь о топике идет?

Да ты сам почитай - в т.1 СМИЗО (в Дополнении Тизенгаузена) есть этот список кипчакских родов.

>"фраза из грузинской летописи, приводимой З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»)".

И что из этого ?! Из куда более ясной фразы ПВЛ, что "варяги, ныне рекомые Русь" все равно не выодится 100%, что русские - скандинавы -). Ты учти, что для того, чтобы сведения средневекового автора по этнонимам привести к современным понятиям, надо очень тщатедльно все проанализировать. Например у Рашид ад-Дина говорится о войне монголов с "башкордами" и "буларами" - и что, ты сразу скажешь, что это башкиры и болгары ? -))

>Черкесы обозначены в мамлюкских хрониках в двух формах - джаркас и шаркас.

Ну и что ? Мало ли как среди мамелюков ПОТОМ, после их продажи в Египет, сложились их названия (и из кого), в соременных казахах (узбеках и т.д.) тоже есть как кипчакские, так и монгольские роды. И что, из этого надо выводить, что до вторжения монголов кипчаки уже имели в своем составе "хунгиратов", например ? -)

>Кстати сторонники тюркского происхождения Темуджина это используют как козырь - Чингисхановский борджигин - он же берч/берш :))

Ну мало ли какой бред пишут, я тут такого на Центральноазиатском форуме читаю, волосы дыбом встают. Например есть там якутский "исследователь", он всех - и тюрков, и монголов, и тунгусов из якутов выводит -)).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Marat (26.05.2004 14:02:06)
Дата 26.05.2004 14:09:16

добавка

Здравствуйте!

Артур Кёстлер. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и её наследие. СПб, Евразия, 2001, С. 16-23

НЕМНОГО ОБ ЭТНОНИМЕ CHERKYZ (ЧЕРКЕС)

Этноним Черкес в различных вариациях, Черкес, Кыргыз, Черкиз, Черкасс, Иркыз, Серкеш и др. — весьма распространён. Так черкассами называют донских казаков, черкизами называли татар половецкого (кипчакского) происхождения, кыргызами — древних белых тюрков Енисея, потомков европеоидных динлинов. От западной ветви динлинов происходят и кипчаки-куманы(половцы). В эпоху средневековья названия кыргызы, кыргыз-кайсаки, кара-кыргызы закрепилось за некоторыми тюркоязычными племенами Средней и Центральной Азии. Родовые подразделения и племена с названием Черкес, встречается под собственным именем, а также в различных вариациях и транскрипциях у многих тюркских народов мира…

18) НЕМНОГО О ВЕЛИКОЙ СЕВЕРНОЙ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ ОТ САЯН ДО ДУНАЯ После переселения с востока тюркских кочевников — кипчаков-куманов (половцев) название Деште-Савиран сменилось на Deshte-Kypsak (Деште-Кипчак), а после монгольского нашествия в 13 веке, топоним Деште-Савиран сменился на Kazakstan (Казакстан, Казачий стан). Ныне Казакстан (Kazakhstan, Казахстан) - название одного из независимых тюркских государств.

Казаками (касогами) у половцев назывались простые, рядовые воины. Когда половецкая знать (уздени) была или истреблена монголами или ушла к правителям других народов, в степи остались рядовые, простые свободные воины половцев — казаки…

Сейчас казаками называют православных степняков, говорящих на славянских языках, а также некоторые племена в составе тюркских народов. К этнонимам Kazak, Cossack (Казак) относится и самоназвание казахов — Kazak, Kazakh, Kazah (Казак, Казах) — хотя у казахов Казаками первоначально назывались лишь некоторые племена, потомки половцев-кипчаков.

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 14:09:16)
Дата 26.05.2004 14:52:50

Кестлер - это лажа, бред в общем пишет (-)