От Pavel
К Добрыня
Дата 23.05.2004 00:31:58
Рубрики WWII;

Re: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Одна маленькая статья на его сайте - и все сразу понятно, куда следует отнести версию Резуна.
Да это давно понятно.Просто он попытался дать простое объяснение событиям лета 1941. И это многих устроило.Хотя на самом деле это не так, но людям очень хочется. В том числе и мне, до сих пор не укладывается все это, хотя уверен-Резун врет.
С уважением! Павел.
От Sha-Yulin
К Pavel (23.05.2004 00:31:58)
Дата 23.05.2004 00:43:44

Re: Читайте В.Чобитка,...

Просто он попытался дать простое объяснение событиям лета 1941. И это многих устроило.Хотя на самом деле это не так, но людям очень хочется. В том числе и мне, до сих пор не укладывается все это, хотя уверен-Резун врет.
>С уважением! Павел.
Да что вы говорите? Есть простое объяснение! Армия страны (Германии), превосходящей противника (СССР) по военно-промышленному потенциалу, боевому опыту (два года войны), качеству авиации, количеству и качеству артиллерии, полностью (в отличии от противника) отмобилизованная и лучше моторизованная наносит противостоящим силам (вдвое меньшим по числености личного состава) поражение в приграничных сражениях, НО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ.
Так что вам непонятно и за что обидно?
От Pavel
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:43:44)
Дата 23.05.2004 19:43:21

Re: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Да что вы говорите? Есть простое объяснение! Армия страны (Германии), превосходящей противника (СССР) по военно-промышленному потенциалу,
> боевому опыту (два года войны)
У нас был Халхин-Гол, Хасан, прибалтика, Испания, наконец таже Польша.
> качеству авиации
Здесь да, но количество!
>, количеству и качеству артиллерии, полностью (в отличии от противника) отмобилизованная и лучше моторизованная наносит противостоящим силам (вдвое меньшим по числености личного состава) поражение в приграничных сражениях, НО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ.
Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом. Ну, не было сил у немцев для того, чтобы просто удерживать захваченные территории, а надежды на падение сталинского режима не оправдались.Этож не Франция которая грубо говоря "слила", ну съехало бы правительство в Куйбышев, или еще дальше, и, что? Борьба все равно бы продолжалась до полного истощения немцев.Кстати такого мнения придерживаются многие ветераны с которыми я общался.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (23.05.2004 19:43:21)
Дата 23.05.2004 20:19:35

Ре: Читайте В.Чобитка,...

>У нас был Халхин-Гол, Хасан, прибалтика, Испания, наконец таже Польша.

Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.

Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.

>Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом.

Территория и людские ресурсы у Франции были не меньше. Производственная база ЗА Уралом была не столь уж значительна.

От Pavel
К Игорь Куртуков (23.05.2004 20:19:35)
Дата 23.05.2004 22:31:59

Ре: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.
Да про зимнюю войну конечно помнил, но в спешке пропустил :-)).А почему не учитывать прибалтику/Испанию? Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.Опыт перемещения большого количества войск, однако.
>Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.
Ну, уж и не в несколько.
>>Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом.
>
>Территория и людские ресурсы у Франции были не меньше. Производственная база ЗА Уралом была не столь уж значительна.
Ну, вы меня за дурака наверное считаете (имею в виду территорию Франции).Короче думаю, что разговор этот беспредметный.Начнись война лет 20 назад и 50 тыс наших танков тоже бы сгорели, и нашлись бы люди, которые сей факт оъяснили, типа: иначе и быть не могло :-))).
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (23.05.2004 22:31:59)
Дата 24.05.2004 00:00:24

Ре: Читайте В.Чобитка,...

> А почему не учитывать прибалтику/Испанию?

Потому что, в Прибалтике, Бессарабии и Польше войска опыта боевых действие не приобретали. В Испании наших войск вобщем-то не было, только военные советники да летчики. Летчики наши еще в Китае пооевали.

> Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.

Я не учитываю. Хотя как раз немцам Испанию учесть стоило бы - у них там принимали участие целые воинские части.

> Опыт перемещения большого количества войск, однако.

Это опыт маневров, а не войны.

>>Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.
>Ну, уж и не в несколько.

В несколько. Они непрерывно бились над Англией с сентября 1940 большим составом. У ВВС КА ничего подобного не было. Единственный опыт боев с равным противником - Халхин Гол, но он не очень продолжительный и число принимавших участие невелико.

>Ну, вы меня за дурака наверное считаете (имею в виду территорию Франции).

А вы сами за кого себя считаете?
От wolfschanze
К Pavel (23.05.2004 22:31:59)
Дата 23.05.2004 22:34:02

Ре: Читайте В.Чобитка,...

>Доброго времени суток!
>>Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.
>Да про зимнюю войну конечно помнил, но в спешке пропустил :-)).А почему не учитывать прибалтику/Испанию? Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.Опыт перемещения большого количества войск, однако.
--Прибалтику, может быть, и стоит учитывать. А вот Испанию, ИМХО - нет. За все время у нас через Испанию прошло три с чем-то тысячи советников.
От Alexsoft
К wolfschanze (23.05.2004 22:34:02)
Дата 23.05.2004 22:38:58

У немцев - аж в 2 раза больше прошло, их учитываем? (-)
От Sha-Yulin
К Alexsoft (23.05.2004 22:38:58)
Дата 23.05.2004 23:22:33

Re: У немцев...

Вы пишите - У немцев - аж в 2 раза больше прошло, их учитываем?
Мы учитываем опыт разгрома немцами ВС Польши, Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. Для люфтваффе мы учитываем ешё и "битву за Англию".
Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.
А немцы и их союзники имели 4300 полностью боеготовых танков и САУ с опытными экипажами и командованием, полностью обеспеченых спецтехникой (вплоть до бронированных транспортёров для боеприпасов).
Павел, вы так и будете постоянно упиратся в число танков? Или вам не дано понять, что более мощная в экономическом плане страна, начавшая раньше готовится к войне и успевшая добится в ней успехов будет сильнее (по крайней мере на начальном этапе)?
От Pavel
К Sha-Yulin (23.05.2004 23:22:33)
Дата 24.05.2004 10:49:58

Re: У немцев...

Доброго времени суток!
>Павел, вы так и будете постоянно упиратся в число танков? Или вам не дано понять, что более мощная в экономическом плане страна, начавшая раньше готовится к войне и успевшая добится в ней успехов будет сильнее (по крайней мере на начальном этапе)?
Да все я это понимаю, уж не первый год просвещают.Однако, мне кажется, что несмотря на все сказанное, можно было использовать эти имеющиееся танки как-то более рационально.Например, Гудериан "заметил" Т-34 только с осени 41-го под Мценском, когда смогли правильно организовать оборону.Значит в принципе могли и раньше, но кое-у кого видимо ума не хватило.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.05.2004 10:49:58)
Дата 24.05.2004 10:59:54

Re: У немцев...

>Например, Гудериан "заметил" Т-34 только с осени 41-го

все-таки в первых числах июля - когда столкнулся с 1-й млд Крейзера.

>под Мценском, когда смогли правильно организовать оборону.

а там был 1-ый гв. стрелковый корпус Лелюшенко с 4-й Тбр Катукова, которая стала 1-ой гвардейской.

Не находите, что слишком много совпадений по "первым номерам"?

>Значит в принципе могли и раньше, но кое-у кого видимо ума не хватило.

если угодно употреблять такой оборот - то стало быть да "не хватало ума" от солдата до маршала.

И кто виноват, что Гудериану повезло с 34-ками не встречаться, а более так хорошо никто не пиарился в мемуарах, которые бы еще и на русском публиковались?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:59:54)
Дата 24.05.2004 11:05:03

Re: У немцев...

Доброго времени суток!
>И кто виноват, что Гудериану повезло с 34-ками не встречаться, а более так хорошо никто не пиарился в мемуарах, которые бы еще и на русском публиковались?
Впервые столкнулся с 34-ками под Мценском у Шнейдера в сборнике "Итоги ВМВ".
С уважением! Павел.
От Баювар
К Sha-Yulin (23.05.2004 23:22:33)
Дата 24.05.2004 01:38:24

не отрицаю возможность большой конфузии

>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.

Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!
От Sha-Yulin
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 13:31:41

Re: не отрицаю...


>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Не несите чушь. Если всё посчитать у "немчуры" - получим около 15000 танков и САУ.

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии.

Не Сталина, а Тухачевского и не миролюбии, а готовности к войне. Тёплое с мягким путаете.

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы".

Я отрицаю само наличие описаного Резуном плана.
Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война.

Кстати - выйграная.
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 09:25:33

это уже сдвиг, как я понимаю

>>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.
>
>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

разве ? по-моему вам дали вполне реальную раскладку

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

т.е. имеем двоякое толкование факта как минимум ? берём бритву Оккама...

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!

да-да. по пунктам
1. как раз тогда руководство на основе имеющахся данных-ресурсов действовало, ИМХО, вполне логично и адекватно. К "балансу" это тоже относится.
2. в 1940 году 10-й танк - это хлам. или что-то ненамного от этого хлама отличающееся.
3. Зимняя война при всех её промахах цели достигла (по крайней мере, по Клаузевицу).
4. сравните размер остального "шарика" до и после войны. сравните мощь СССР и его авторитет до и после. сильно удивитесь.
От Claus
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 08:28:13

Если у немцев все подсчитать, то у них будет около 10000 танков. (-)
От объект 925
К Claus (24.05.2004 08:28:13)
Дата 24.05.2004 10:12:39

Ре: В два раза меньше. 4700. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 10:12:39)
Дата 24.05.2004 10:16:40

Мюллер-Гиллебранд не согласен с Вами

Он полагает что Германия располагала 5600 танками а также имелось 4900 трофейных танков и транспортеров.

Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 25.05.2004 02:08:07

Это не те транспортеры

>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.

Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:08:07)
Дата 25.05.2004 09:07:38

А почему "не те"?

>>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
>
>Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

Разве названные в эту категорию не попадают?
А какие тогда?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:07:38)
Дата 25.05.2004 12:04:35

Потому что

>Разве названные в эту категорию не попадают?

не попадают

>А какие тогда?

по-видимому речь идет о французских танках, на которые Гальдер имел виды по переделке в транспортеры боеприпасов. У французов, насколько мне известно, машин такой узкой специализации не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 24.05.2004 11:08:43

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
+++
Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 11:08:43)
Дата 24.05.2004 11:11:46

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
>+++
>Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Нет, это таблица Йентца. В ней перечислены только танки, числившиеся в боевых частях. (дивизиях и отд. батальонах).

Тогда как говоря "в СССР было 24 тыс танков" учитываются ВСЕ бронекоробки на гусеницах (кроме тракторов Т-20), находящиеся на территории СССР.
От Игорь Островский
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 02:05:12

Re:

>кстати, 10-летние танки это старье?

- В 1941 г. танк, выпущенный в 1931 г., это, как мне кажется, уже не просто старьё, а род антиквариата. То же относится к самолётам.