От doctor64
К Баювар
Дата 23.05.2004 03:36:55
Рубрики WWII;

Re: Именно!

>Именно! Мне не нужны сегодняшние обсуждения делов 30-х, да кто из авиаконструкторов перехвастался в мемуарах моего пионерского детства.
Да вы, я смотрю, стратег.

>Или/и:
>Несовместимый факт;
Резун откровенно врет про Пе-8.

>Лучшая (и почему) теория.
От Alexsoft
К doctor64 (23.05.2004 03:36:55)
Дата 25.05.2004 07:12:08

Re: Именно!

>Резун откровенно врет про Пе-8.
В чём именно?
Может и самолёта такого не было? :-Ё
( к архиву - не отсылать. Там много гуманитариями ерунды про технику написано)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 07:12:08)
Дата 25.05.2004 09:10:26

Re: Именно!

>>Резун откровенно врет про Пе-8.
>В чём именно?

В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 11:11:45

Еще добалю...

Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
От Alexsoft
К doctor64 (25.05.2004 11:11:45)
Дата 25.05.2004 13:17:42

Re: Еще добалю...

>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
От doctor64
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:52:47

Re: Еще добалю...

>>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
>А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Желание было. Тем не менее удалось построить всего тысячи полторы МиГов. (Я сейчас не могу привести точные цифры). А потом МиГи строить перестали. потому что моторов и на Ил-2 не хватало.

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
Потому что один Пе-8 - это 4 МиГа или Ил-2. А так - массово строили двухмоторный ДБ-3Ф.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:38:23

Re: Еще добалю...

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.

А зачем строить четырехмоторные если двухмоторные доставали стратегические цели?
(Термина стратегическая ("влияющая на ели войны" - авиация в тот момент не существовало)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 10:27:56

Re: Именно!

>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
И какие проблемы? Ежели по два рейса с 4 тыс - с Эззеля( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов) до Кёниксберга- так и 8 тыс.т. каждый вывалит. А при создании специализированной бомбы ( а не железобетонного эрзаца) - так и 10 тыс.т.
А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.
>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
Енто мы в курсе. А какие проблемы? Разве эта 1000 самолётов была построена?
К чему тогда - ВРЁТ?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 10:27:56)
Дата 25.05.2004 10:57:04

Re: Именно!

>>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>И какие проблемы?

поскипав бред, я еще раз вопрошу:
знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
судя по тезису

>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.

не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
>Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
>Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.

А зачем менять? не надо менять.

>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>Енто мы в курсе.

судя по всему - нет.

>А какие проблемы?

5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.

>К чему тогда - ВРЁТ?

Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:57:04)
Дата 25.05.2004 13:12:55

Re: Именно!

К чему истерики? Весна, понимаю, и всё такое, так всё равно не повод.
>поскипав бред, я еще раз вопрошу:
>знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>судя по тезису
Не судите да не судимы будете ! (мне можно!)
>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
Дубль два.
Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе. "обсуждали мы это уже сто раз"(с)
Потому и написал
( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.
>>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>>Енто мы в курсе.
>судя по всему - нет.
см выше
>>А какие проблемы?
>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.
>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.
>Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
>Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
>(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются. Все мы задним умом крепки. По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.
>>К чему тогда - ВРЁТ?
>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?
>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.
(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:12:55)
Дата 25.05.2004 13:36:24

Re: Именно!

>К чему истерики?

вот и прекратите :)

>>судя по тезису
>Не судите да не судимы будете !

ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить

>>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
>Дубль два.
>Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе.

как раз я Вас сейчас не об этом справшиваю. Так что то что Вы об этом в курсе Вас не оправдывает :)


>Потому и написал
>( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
>Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.

Вообще фраза "про лжец" не прикладывалась к тезису про "отсутсвие" самолетов и аэродромов.
Я еще раз поворю вопрос - сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>>А какие проблемы?
>>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
>В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.

В авторском исполнении фраза звучит: "Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной стратегии, то это — ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века."
А терминология ядерного века оперирует как раз тротиловым эквивалентом.


>>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
>Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.

Лирика. Ваша. Смысла нет в такой чушке. Она только на особо прочные цели нацелена. Для террор-бомбинга нужны бомбы меньших калибров - а их 5 тонн не утащищ.


>>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
>Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются.

Вот именно, что дает ему право сказать: Ну и ТБ-7... Каждый день. Пока пять тысяч тонн в день обеспечить никак не можем, это потом, но тысячу тонн в день гарантируем.


не гарантируем

> По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.

Лирика. Резуна. Совершенно не обоснованная.
Т.е вместо ложь надо говорить вымысел? :) ОК. Договорились.


>>>К чему тогда - ВРЁТ?
>>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
>Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?

Ваша фамилия Рейган? Это Вы назвали МБР - "Peacekeeper"? :)
Не БЫЛО стратегии сдерживания в тот период - не было.
А Резун из "килотонн" тут же прикладывает на историю современные понятия.
Наоборот Дуэ писал будут боибить и ОВ поливать, и к этому надо быть готовым.
ТОлько с появлением ЯО и средств его доставки в ЛЮБУЮ точку планеты появилась эта стратегия, когда можно не просто "нанести ущерб" а нанести неприемлимый ущерб в течении первых ЧАСОВ.

Ну и надеюсь понимаете, что даже "5 кт бомб" вываленные с неба по площади многих десятков кватдратных километров нанесут куда меньший ущерб чем ядерная боеголовка где вся мощь приложена как водится - в эпицентр.
Бомберы некоторые и в цель типа "город" не попадут. Тем более Резун об этом так и пишет:
Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот.

Уж если береттся судить постфактум - то взял бы за основу рез-ты союзнических бомбардировок и устыдился "высот" и "никакой точности"

>>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
>Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.

да-да очень хороший аргумент, "а он вообще был дурак".
Только "дурак" этот бесноватый или нет - принимал решения за страну.
И именно этот бесноватый и напал.
Так почему в ином случае бесноватый должен был удерджаться? Потому что так хочется?


>(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)

Надергайте надергайте, больше пользы будет.
Только с ними - на литературный форум.