От И. Кошкин
К И. Кошкин
Дата 24.05.2004 10:35:11
Рубрики Древняя история; Современность;

Кстати, еще один момент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обращает на себя внимание редкий инфантилизм большей части героев. Возьмем, к примеру, Гектора. В плане современного творческого прочтения Гектор является гражданином с большой буквы Г и патриотом с большой буквы П. Он страстно любит свою Родину. И тем не менее, он, узнав в море, что на корабле Елена, приказывает все-таки плыть в Трою. Для царя такое решение вполне понятно - а мнее пох на соотечественников, в конце концов, они для того и нужны, чтобы за меня вписываться. Но гражданин так поступать не может. Брата связать, телку обратно, откат побольше - и все пучком. Но нет, братик страдает, повезли повод для войнушки домой.

Дальше, сцена с поединком. Парис САМ напросился на драчку. При всех, перед лицом десятков тысяч воинов. Право поединка вообще священно, этот индо-европейский обычай до 60-70-х жил в среде благородной шпаны: "Двое дерутся третий не мешает". Гектор не протестовал против боя. Даже советы брательнику давал. Брательник слил и как и положено сыкливому полупетуху пополз к ногам братца. Да, он брат. Но, извините, он напросился сам. При всех. Мы же, вроде, изображаем древних героев? "Поединок окончен", - говорит Гектор. Вот так, раз и все. Ну ладно бы подхватил на седло и утащил из под носа, да, западло, но понятное и не слишком наглое. Но вот так вот говорит поединщику: все, подрались и хватит, отвали, мне пох, что он сам напросился и слил. Дальше он выхватывает меч. Можно, в принципе, выбить оружие у Менелая, как боец тот сильно уступает Гектору. Можно ранить его. Но блаародный Гектор пыряет Менелая в брюхо. А вот такой я. Захотел - пырнул. И за базар отвечать не буду.

Собственно, после одного этого Трою можно домножать на ноль, такую подлость не прощают.

И. Кошкин
От ARTHURM
К И. Кошкин (24.05.2004 10:35:11)
Дата 24.05.2004 10:59:18

Re: Кстати, еще

А тут IMHO как раз и заключается проблема всего фильма. А она в том, что выкинута мифологическая составляющая. Без нее же троянский эпос теряетс логику и смысл.
Тот же поединок - одно дело божественное вмешательство Афродиты - против него как бы не попрешь. Захотела спасти своего любимца и спасла. Может и помимо его воли, а так бы он бился до победного или смерти.

Кстати был и немифологизированный выход из ситуации - Менелая по книге предательски непонятно кто ранил стрелой. Вполне можно было изобразить этот предательский удар и далее, что Менелай физически не смог прикончить Париса.

С уважением
От Mole Man
К ARTHURM (24.05.2004 10:59:18)
Дата 24.05.2004 15:45:54

Для непонятливых :)

> Менелая по книге предательски непонятно кто ранил стрелой.

Как это "непонятно кто"?
Сын царя Ликии Ликаона, искусный стрелок Пандар.
Стрелял из-за спин товарищей, которые заранее прикрыли его щитами

"...чтобы не раньше ахейцы отважные с маста вскочили,
чем упадет Менелай, богоравный любимец Арея".

Да и не сам Пандар такую подлость учинил - бес попутал. По Гомеру, Афина Паллада приняла облик бойца Лаодока, смешалась с войском и под руку подсказала Пандару, что надо бы подстрелить Менелая, за что будет ему слава и знатный подарок от Париса.
Надо ж было как-то замять эту позорную сцену с внезапным исчезновением "поединщика" с поля боя. (Парис тоже, разумеется, не виноват - сражался б и сражался, да только боги [=ноги] унесли к мамкиной юбке).

В общем, богов в фильме явно не хватает.
От ARTHURM
К Mole Man (24.05.2004 15:45:54)
Дата 24.05.2004 16:09:24

Однозначно не хватает :)

богов, то есть :)

А так то понятно что все действия соотнесены с соответствующими героями и каждый их поступок объяснен. Но постфактум :)

А вот кстати чем голливудцам боги не угодили? Можно было бы кучу спецэффектов снять с их участием. И фильм бы от этого только выиграл

С уважением
От Pout
К ARTHURM (24.05.2004 16:09:24)
Дата 24.05.2004 21:12:44

Кишка тонка

Тут мастер нужен, а их нет.

Единственный известный мне пример "правильного" решения в кино темы вмешательства трансцедентных сил и их тсказать "экранизации"- "Седьмая печать". Бергман. Ч\б фильм 1957 года
Там где Смерть с Рыцарем в шахматы играет

>богов, то есть :)

>А так то понятно что все действия соотнесены с соответствующими героями и каждый их поступок объяснен. Но постфактум :)

Дело хитрей. Олимп в гомеровском эпосе уже не всесилен и могучие герои вовсю "разыгрывают" свои игры, используя олимпийцев , а не они их.
"Натсрой мысли вплетает богов в бытовые ситуации и делает их порой рабами человека..." (Петров).Некоторые вещи не объясняются мотивами богов или проявлениями знамений. Некоторые знамения герои эпоса игнорируют, что тоже новшество для "мифологии"
"Боги моут указать смертному состави следствия выбора, наосовершить выбор должден сам человек".

Так Гектор выказывает неповиновение знаку свыше,чтоб не слишком усердстовал,когда он рвется к корбалям ахейцев (Илиада 12, 196-206)
Веща яптица бросает змею среди троянского оплченья. Гектор видит, но пилюет на знак.

Вот в таких штуках скорей и был интерес для слуашетелей Илиады к нетриивальному, скажем так, поведению героев.

>А вот кстати чем голливудцам боги не угодили? Можно было бы кучу спецэффектов снять с их участием. И фильм бы от этого только выиграл

Не ВЫЙДЕТ. И режиссер не Бергман. И скушно и запредельно для скаутов то, что составляет суть героического поведения.

А древним именно это было интересно


>С уважением
От Mole Man
К ARTHURM (24.05.2004 16:09:24)
Дата 24.05.2004 18:34:56

американский однобитный менталитет

> А вот кстати чем голливудцам боги не угодили? Можно было бы кучу спецэффектов снять с их участием.

Подозреваю, что такая пропаганда политеизма в США была бы неоднозначно воспринята. А то и вобще неполиткорректна.

Вдобавок припомню ни одного фильма про "богов", снятого американскими пуританами.
Обычно весь мир делится на "БОГА" и "Сатану" (в разных лицах).
1 и 0.
"Сигнал есть" - "сигнала нет", как у собачек Павлова.
Чтобы воспринять более богатую палитру религиозных/политических/моральных взглядов - надо в мозгах под это еще один бит отвести.
А это непродуктивный расход оперативной памяти.
Что вдобавок снижает скорость обработки информации и принятие решения - "свой"-"чужой", "хорошие парни" - "плохие парни".

У американцев даже средневековые европейские сказки нуждаются в сильной адаптации, чтоб всё делилось на "хороших парней" и "плохих парней". "Красавица и чудовище" - уже близко к запредельной философии. Злобное "не наше" чудовище оказалось добродушным "нашим" симпатягой.... Чистый трансцедентализм, трансформация 0 в 1.

Чуть более сложный сюжет ("двухбитный"), где надо уметь считать уже до "трёх", вызывает просто массовый шок. Смотри, скажем, их неописуемый ужас от просмотра фильма "Морозко".
http://www.us.imdb.com/title/tt0058374/usercomments

Особо забавны первые отклики из 80-ти:
- "Это очень, очень страшный фильм. После его просмотра меня мучали кошмары..."
- "Поверьте мне, этот фильм травмирует людей! Держитесь от него подальше!"
- "Хуже всего, что этот фильм называют детским.... Это шизофреническая, ужасающая, психопатическая мешанина. Если бы я посмотрел этот фильм в детстве, я бы сошел с ума."
- "Я подозреваю, что при создании этого фильма просто было задействовано много-много водки. Потому как им надо было в конце концов не замерзнуть в этом снегу.".
- "Не удивлюсь, если этот фильм и был причиной развала СССР".
- "Непонятно, но смешно... Также мне понравились самодвижущиеся поросячьи сани. К сожалению вынужден признать, что когда я рос в Америке, у нас таких не было. Но если это цена победы в Холодной войне, пусть будет так. Хотя все же не уверен, что поросячьи упряжки смогут перегнать снегоход..."
- "Русские выглядят вовсе не так, и ведут себя не так. Но они любят смотреть этот фильм. Почему???"
- "Я видел хорошие детские фильмы, но этот фильм не имеет с ними ничего общего."
- "Основная проблема этого фильма - отсутствие оригинальности. Его отдельные элементы позаимствованы из других сказок (Золушка, Красавица и Чудовище, Спящая Красавица, Белоснежка, Хансель и Гретель...)..."
- " Я не смогу пересказать, что там происходило, но это было связано с гуляющим домом и какими-то летающими дубинками. Все русское кино - совершенное месиво. Я не понял ничего."
- "Полный отстой... Спецэффекты столь плохи, что их просмотр причинял мне физическую боль, никакого смысла в истории нет вообще,- и, в конце концов, почему этот парень так маниакально преследует девицу, которую видел всего 2 минуты?"
- "Почему фильм смотрится столь психоделически? Возможно потому, что русские сказки вообще создавались после приема мухоморов и других галлюциногенов..."
- "Кислотные телепузики!"
- "Русская сказка с элементами каннибализма..."
- "Каждую копию этого фильма, которая имеется - следует сжечь".
......
......
......
Вдобавок они никак не могут понять, почему этот парень Иван ушел из дома и слоняется без дела по лесам. (Работать надо! Бизнес делать!!)

Почему десятки тысяч здоровых греческих мужиков вместо того, чтобы вести бизнес и ублажать жён, ДЕВЯТЬ ЛЕТ осаждают какую-то Трою - в Штатах не поймет никто. Поэтому в фильме срок осады Трои сократили до 12 дней.
Блицкриг, как в Ираке :)

Ну и представьте реакцию американеров на аутентичную экранизацию Гомера.
Режиссер правильно сделал, что обошел кругом все эти теологические темы.

Короче, мир "по-Гомеровски" там никто не поймет.
А если его изобразить понятным для американцев, то всех остальных просто стошнит.
От Magnum
К Mole Man (24.05.2004 18:34:56)
Дата 25.05.2004 03:45:26

О политеизме и политкорректности

В дополнение к уже прозвучавшим - величайшие исторические фильмы всех времен и народов - "Xena, Warrior Princess", "Hercules - The Legendary Journeys" и "Conan the Barbarian"!

Таким образом, ваша блестящая теория о неполиткоррректности политеизма отправилась вслед за пресловутым мыльным пузырем.
От Ертник С. М.
К Magnum (25.05.2004 03:45:26)
Дата 25.05.2004 08:07:51

Гы-гы-гых-х-х. А в какой реальной религии к лику святых причислен Конан и Горвад

САС!!!
>В дополнение к уже прозвучавшим - величайшие исторические фильмы всех времен и народов - "Xena, Warrior Princess", "Hercules - The Legendary Journeys" и "Conan the Barbarian"!

пророк его? Просветите, в какой части света находилась Стагия, Валирия? И какое отношение Хер-Акл Голивудский ипеет к персонажу древнегреческих мифов? Кроме некоторого зсозвучия имен? Может не нададо путать фэнезиазмы и реальную историю.

>Таким образом, ваша блестящая теория о неполиткоррректности политеизма отправилась вслед за пресловутым мыльным пузырем.

Не-а, просто вы продемонстрировали что не отличаете сляпаные для пожирателей попкорна сказочки о зверски могучем, свирепом и вонючем варваре, промышляющем воровством и убийствами, пьющем все что горит и трахающем все, что движется, но при этом благородном до усирания, от античной мифологии.

Мы вернемся.
От Гриша
К Ертник С. М. (25.05.2004 08:07:51)
Дата 25.05.2004 08:21:07

Re: Гы-гы-гых-х-х. А...

>САС!!!
>>В дополнение к уже прозвучавшим - величайшие исторические фильмы всех времен и народов - "Xena, Warrior Princess", "Hercules - The Legendary Journeys" и "Conan the Barbarian"!
>
>пророк его? Просветите, в какой части света находилась Стагия, Валирия? И какое отношение Хер-Акл Голивудский ипеет к персонажу древнегреческих мифов? Кроме некоторого зсозвучия имен? Может не нададо путать фэнезиазмы и реальную историю.

Надо Феденька, надо. Для идиота-паганофоба, способного боятся фильмов с участием язычных богов, обе эти категории будут одинаково противны. А ведь мы говорим о племени именно таких придурков. Их не убедят ваши протестания что, дескать, это совсем не тот Геракл. На кол посадят, костер разожгут и будут молится над вашими грешными костями.
От Mole Man
К Гриша (25.05.2004 08:21:07)
Дата 25.05.2004 10:21:50

придётся восполнять пробел в образовании :)))

>В дополнение к уже прозвучавшим - величайшие исторические фильмы всех времен и народов - "Xena, Warrior Princess", "Hercules - The Legendary Journeys" и "Conan the Barbarian"!

Я вообще-то считал, что эти творения относятся к категории "Похождения качков всех времен и народов" и "Похождения Шварценеггера по векам и странам".

Богов там, не заметил вовсе - признаюсь, невнимательно смотрел.
От "Зены" с ее силиконовыми+поролоновыми "нагрудниками" вообще тошнит, я сразу канал на пульте переключаю.
Восполню пробел - посмотрю еще разок.
:)

Не, ну нельзя просмотреть ВСЕ голливудские фильмы - их там что-то по 20 штук в день выпускают.
Наверняка где-то что-то и проскакивает "разумное, доброе, вечное", отрицать сложно.
От Colder
К Mole Man (25.05.2004 10:21:50)
Дата 25.05.2004 14:48:05

Не надо - гонит Гриша

>Я вообще-то считал, что эти творения относятся к категории "Похождения качков всех времен и народов"

Зена - это самое то. С добавлением эпитета "стерва классическая". Кстати, сколько раз просматривал Зену, ну ни одного бога не заметил - в лучшем случае мистическая бесовщина.

>и "Похождения Шварценеггера по векам и странам".

А это Хер Акл. Боги там эпизодически появляются, но как весьма проходные персонажи, так, легонький флер к поделке "Шварценеггер-деревенщина в стольном городе Нью-Йорке"

>Богов там, не заметил вовсе - признаюсь, невнимательно смотрел.
Да не боги, так, театральный фон.

Всерьез Голливуд ни одного фильма с античными верованиями не поставил. Это не его, и тема для протестантов-баптистов не животрепещущая. А вот что ИМХО всерьез задевает протестантов за живое, и что Голливуд печет поистине в необъятных масштабах почитай каждый год - это всевозможную дьявольщину типа оживших мертвецов, вампиров и пр. Типичная протестантская ересь.
От Chestnut
К Colder (25.05.2004 14:48:05)
Дата 25.05.2004 15:37:11

Re: Не надо...

>>Я вообще-то считал, что эти творения относятся к категории "Похождения качков всех времен и народов"
>
>Зена - это самое то. С добавлением эпитета "стерва классическая". Кстати, сколько раз просматривал Зену, ну ни одного бога не заметил - в лучшем случае мистическая бесовщина.

Плохо смотрели, значить. Поскольку наличие богов в "Геркулесе" Вы признаёте (пусть они и слабо соответствуют Гомеру с Гесиодом), а Зина -- спилл-офф с "Геркулеса", боги там тоже фигурируют на полную катушку (особенно Арес, её главный оппонент одно время). Да, боги там фигурируют не только древнегреческие, но и нордические, кельтские, а также разнообразная нечисть. Да, христианский Бог там тоже фигурирует, как ни странно.
От Magnum
К Mole Man (24.05.2004 18:34:56)
Дата 24.05.2004 22:37:11

Весь пар ушел в свисток

Американцы сняли достаточно фильмов "про богов". Разумеется, они далеки от совершенства, но это "совсем другая история".
От Mole Man
К Magnum (24.05.2004 22:37:11)
Дата 25.05.2004 00:06:25

Re: Весь пар...

>Американцы сняли достаточно фильмов "про богов".

Возможно. Я таких фильмов пока просто не помню.
Может, напомните названия?
От Гриша
К Mole Man (25.05.2004 00:06:25)
Дата 25.05.2004 01:25:13

Re: Весь пар...

>>Американцы сняли достаточно фильмов "про богов".
>
>Возможно. Я таких фильмов пока просто не помню.
>Может, напомните названия?

Ясон и Аргонавты
Битва Титанов
От Mole Man
К Гриша (25.05.2004 01:25:13)
Дата 25.05.2004 10:12:07

Re: Весь пар...

>Ясон и Аргонавты
>Битва Титанов

ОК, посмотрю.
Реально там боги есть, которые управляют миром - или только приключенческий сюжет отснят?
От Дмитрий Бобриков
К Mole Man (25.05.2004 00:06:25)
Дата 25.05.2004 00:20:41

Одиссея :) (-)
От wolfschanze
К Дмитрий Бобриков (25.05.2004 00:20:41)
Дата 25.05.2004 00:22:02

Не катит)))

Наш снимал)))
От Cory
К ARTHURM (24.05.2004 16:09:24)
Дата 24.05.2004 17:28:24

Re: Однозначно не...


>А вот кстати чем голливудцам боги не угодили? Можно было бы кучу спецэффектов снять с их участием. И фильм бы от этого только выиграл

Они наверное хотели, но вспомнили Саурона из ВК, ушли в горький запой, и решили, что фильм и так смешным получится.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (24.05.2004 10:35:11)
Дата 24.05.2004 10:39:19

Re: Кстати, еще

>Собственно, после одного этого Трою можно домножать на ноль, такую подлость не прощают.

Отож...
Я и более того добавлю - все ж как я понимаю - по понятиям тех (и последующих) времен - так позорно сдристнуть на глазах собственного войска (отца, жены и брата) - можно идти куда нибудь вешаться т.к. как на наследнике/руководителе/военначальнике будет поставлен большой жирный крест.

Ан нет, Парис начинает отрабатывать по Лиддел-Гарту "непрямое решение"