От Вулкан
К Dargot
Дата 08.05.2004 22:42:56
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Дополню

Приветствую!
>Приветствую!

>>А не подскаже те ли, где воевали наши 60 тыс. танков, созданные после войны? Вернее основная их часть?
> Тут вот какое дело. Некоторым типам оружия можно приписывать вклад не в выигрыш войны, а в ее предотвращение. Например, МБР в предотвращении войны с США в 1960-е -1980-е. Или, согласно пробегавшей здесь теме, ТБ-3 в предотвращении войны с Японией в 1930-е.
> Соответственно, и "танковые орды", в некотором роде, исполнили свою роль, удерживая США от войны против нас как элемент нашего превосходства в обычных вооружениях. Особенно важно это было до достижения ядерного паритета, однако и потом не потеряло своего значения.
> В конце концов, свою задачу они выполнили - СССР пал отнюдь не оттого, что вражеские танки ворвались в Кремль:).
Согласен. Только давайте тогда на все виды войск это распростанять. Тут уже приводился пример, что скажем БФ самим фактом своего существования подвергает большому сомнению возможность высадки вражеского десанта в районе Калининграда. Вы согласны?
> Немецкие же "горшки", как мы прекрасно видим на примере, не только никого ни от какой войны против Германии не удержали:), но и не смогли решить ту задачу, которую немцам было очень важно решить в сложившихся условиях войны - недопущения блокады Германии с моря.
Они не справились только с одной задачей: прорыв блокабы. Охрана побережья была произведена. При моонзунде например обеспечили фланг приморских частей армии.
Другое дело, мы можем говорить о том, что на вложенные деньги мы ожидали больших диведендов. Но не срослось. В войнах очень часто бывает, что не всегда получается то , что хотелось. Сорри.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (08.05.2004 22:42:56)
Дата 10.05.2004 01:02:36

Re: [2Вулкан] Дополню

Приветствую!

>> Соответственно, и "танковые орды", в некотором роде, исполнили свою роль, удерживая США от войны против нас как элемент нашего превосходства в обычных вооружениях. Особенно важно это было до достижения ядерного паритета, однако и потом не потеряло своего значения.
>> В конце концов, свою задачу они выполнили - СССР пал отнюдь не оттого, что вражеские танки ворвались в Кремль:).
>Согласен. Только давайте тогда на все виды войск это распростанять. Тут уже приводился пример, что скажем БФ самим фактом своего существования подвергает большому сомнению возможность высадки вражеского десанта в районе Калининграда. Вы согласны?
 Уточню: какой БФ, в какой период и какого противника? Например, в войне с германо-поляками(шучу:), морской десант в Калининградскую область - последнее, что может угрожать сему стольному граду...

>> Немецкие же "горшки", как мы прекрасно видим на примере, не только никого ни от какой войны против Германии не удержали:), но и не смогли решить ту задачу, которую немцам было очень важно решить в сложившихся условиях войны - недопущения блокады Германии с моря.
>Они не справились только с одной задачей: прорыв блокабы.
 Они даже не пытались. Заведомо зная, что данная задача не решается. А, между тем, эта блокада сыграла немалую роль в проигрыше Германией войны. Можно было бы смягчить ее последствия также отказавшись от оспаривания господства в Северном море у английского флота, всемерно попытавшись максимально быстро разбить французов - то есть, строить значитеьно меньше линейных кораблей и бросить все ресурсы на сухопутную армию - это было бы логично, но немцы попытались усидеть на двух стульях сразу...

> Охрана побережья была произведена.
 Не уверен, что для этого стоило строить столько линкоров.

> При моонзунде например обеспечили фланг приморских частей армии.
 Мы уже договорились - это тактическая задача.

>Другое дело, мы можем говорить о том, что на вложенные деньги мы ожидали больших диведендов. Но не срослось. В войнах очень часто бывает, что не всегда получается то , что хотелось. Сорри.
 Вот именно. Но, как сказал В.И. Ленин: "Учиться учиться и еще раз учиться военному делу надлежащим образом!". Будем учиться на чужих ошибках, и не будем их повторять.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (10.05.2004 01:02:36)
Дата 10.05.2004 14:48:09

Re: [2Вулкан] Дополню

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Соответственно, и "танковые орды", в некотором роде, исполнили свою роль, удерживая США от войны против нас как элемент нашего превосходства в обычных вооружениях. Особенно важно это было до достижения ядерного паритета, однако и потом не потеряло своего значения.
>>> В конце концов, свою задачу они выполнили - СССР пал отнюдь не оттого, что вражеские танки ворвались в Кремль:).
>>Согласен. Только давайте тогда на все виды войск это распростанять. Тут уже приводился пример, что скажем БФ самим фактом своего существования подвергает большому сомнению возможность высадки вражеского десанта в районе Калининграда. Вы согласны?
> Уточню: какой БФ, в какой период и какого противника?
Нынешнее время. Против любого.
>Например, в войне с германо-поляками(шучу:), морской десант в Калининградскую область - последнее, что может угрожать сему стольному граду...
Ну шуткуйте-шуткуйте...
>>> Немецкие же "горшки", как мы прекрасно видим на примере, не только никого ни от какой войны против Германии не удержали:), но и не смогли решить ту задачу, которую немцам было очень важно решить в сложившихся условиях войны - недопущения блокады Германии с моря.
>>Они не справились только с одной задачей: прорыв блокабы.
> Они даже не пытались. Заведомо зная, что данная задача не решается. А, между тем, эта блокада сыграла немалую роль в проигрыше Германией войны. Можно было бы смягчить ее последствия также отказавшись от оспаривания господства в Северном море у английского флота, всемерно попытавшись максимально быстро разбить французов - то есть, строить значитеьно меньше линейных кораблей и бросить все ресурсы на сухопутную армию - это было бы логично, но немцы попытались усидеть на двух стульях сразу...
Вы как-то забываете о Ютланде. Пытались, родной мой, пытались. И не экономическая блокада сыграла свою решающую роль, а то что противники Германии обладали в разы более мощным экономическими, людскими, природными ресурсами. Более развитым техническим и промышленным (совокупно) потенциалом.
>> Охрана побережья была произведена.
> Не уверен, что для этого стоило строить столько линкоров.
То, что вы неуверены, ни на что не влияет.
>> При моонзунде например обеспечили фланг приморских частей армии.
> Мы уже договорились - это тактическая задача.

>>Другое дело, мы можем говорить о том, что на вложенные деньги мы ожидали больших диведендов. Но не срослось. В войнах очень часто бывает, что не всегда получается то , что хотелось. Сорри.
> Вот именно. Но, как сказал В.И. Ленин: "Учиться учиться и еще раз учиться военному делу надлежащим образом!". Будем учиться на чужих ошибках, и не будем их повторять.
Ну, с лозунгами всегда трудно несогласиться. Только ведь они обычно ничего конкретного не предлагают.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (10.05.2004 14:48:09)
Дата 11.05.2004 02:47:24

Re: [2Вулкан] Дополню

Приветствую!

>>>Согласен. Только давайте тогда на все виды войск это распростанять. Тут уже приводился пример, что скажем БФ самим фактом своего существования подвергает большому сомнению возможность высадки вражеского десанта в районе Калининграда. Вы согласны?
 Хорошо. Так и запишем - с тем фактом, что утверждение о том, что 60.000+ танков были зря сделаны СССР в послевоенные годы - Вы согласны.

>> Уточню: какой БФ, в какой период и какого противника?
>Нынешнее время. Против любого.
 А кому потребуется высаживать десант в районе Калининграда? Например, если это (с перепою) решат сделать американцы, то против 2 АУГ БФ не удержится без помощи береговой авиации.
Только к чему Вы про БФ-то вспомнили? "Горшков" там, по моему, нет:).

>>Например, в войне с германо-поляками(шучу:), морской десант в Калининградскую область - последнее, что может угрожать сему стольному граду...
>Ну шуткуйте-шуткуйте...
 Врага надо знать. Очень известная мысль, еще Сунь-цзы в этом ключе высказывался:). Оборона от того, что противник делать не собирается - пустая трата ресурсов.

>> Они даже не пытались. Заведомо зная, что данная задача не решается. А, между тем, эта блокада сыграла немалую роль в проигрыше Германией войны. Можно было бы смягчить ее последствия также отказавшись от оспаривания господства в Северном море у английского флота, всемерно попытавшись максимально быстро разбить французов - то есть, строить значитеьно меньше линейных кораблей и бросить все ресурсы на сухопутную армию - это было бы логично, но немцы попытались усидеть на двух стульях сразу...
>Вы как-то забываете о Ютланде. Пытались, родной мой,
Конечно, "все люди - братья"(с)Не-помню-чей, но в повседневной жизни слово "родной" обычно используется для обозначения более близкой степени родства, нежели "тоже Homo Sapiens":).

>пытались.
 Так хорошо пытались, что увидев шанс разгромить вражеский флот в генеральном сражении решили в базы драпать. А потом (видимо, на радостях от большой, "тактической", как Вы изволили выразиться, победы) решили в них до конца войны оставаться.

> И не экономическая блокада сыграла свою решающую роль, а то что противники Германии обладали в разы более мощным экономическими, людскими, природными ресурсами. Более развитым техническим и промышленным (совокупно) потенциалом.
 Совершенно верно. Но потенциал мало иметь - важно успеть его использовать. Единственный шанс Германии был - не давать этого сделать. И флот этого сделать не мог. Более того, уже построенный флот не сумел даже "отработать" потраченные на него ресурсы, разорвав удавку блокады.

>>> Охрана побережья была произведена.
>> Не уверен, что для этого стоило строить столько линкоров.
>То, что вы неуверены, ни на что не влияет.
 А то, что Вы уверены - влияет? Не потрудитесь ли доказать утверждение "Линкоры, понастроенные Германией в период, предшествующий ПМВ доказали свою эффектвиность в ПМВ как средство обороны побережья Германии от вражеского десанта"? Желательно, на материале Дарданелл?

>>>Другое дело, мы можем говорить о том, что на вложенные деньги мы ожидали больших диведендов. Но не срослось. В войнах очень часто бывает, что не всегда получается то , что хотелось. Сорри.
>> Вот именно. Но, как сказал В.И. Ленин: "Учиться учиться и еще раз учиться военному делу надлежащим образом!". Будем учиться на чужих ошибках, и не будем их повторять.
>Ну, с лозунгами всегда трудно несогласиться. Только ведь они обычно ничего конкретного не предлагают.
 Как это "не предлагают"? Очень конкретное предложение - учиться. Смотреть на то, что немцы построили перед ПМВ мощный и дорогой флот, однако же, у них, как Вы удачно выразились, "не получилось то, что хотелось". Долго думать, как бы нам не оказаться в их положении.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (11.05.2004 02:47:24)
Дата 12.05.2004 10:13:42

Re: [2Вулкан] Дополню

Приветствую!


>>>> Охрана побережья была произведена.
>>> Не уверен, что для этого стоило строить столько линкоров.
>>То, что вы неуверены, ни на что не влияет.
> А то, что Вы уверены - влияет? Не потрудитесь ли доказать утверждение "Линкоры, понастроенные Германией в период, предшествующий ПМВ доказали свою эффектвиность в ПМВ как средство обороны побережья Германии от вражеского десанта"? Желательно, на материале Дарданелл?
А причем здесь Дарданеллы и немецкий флот? Кстати, на опыте Дарданелл можно говорить об английских адмиралах...)) Как раз англичане показали, что даже в исключительно благоприятной ситуации они не могут добиться победы. ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
>>>>Другое дело, мы можем говорить о том, что на вложенные деньги мы ожидали больших диведендов. Но не срослось. В войнах очень часто бывает, что не всегда получается то , что хотелось. Сорри.
>>> Вот именно. Но, как сказал В.И. Ленин: "Учиться учиться и еще раз учиться военному делу надлежащим образом!". Будем учиться на чужих ошибках, и не будем их повторять.
>>Ну, с лозунгами всегда трудно несогласиться. Только ведь они обычно ничего конкретного не предлагают.
> Как это "не предлагают"? Очень конкретное предложение - учиться. Смотреть на то, что немцы построили перед ПМВ мощный и дорогой флот, однако же, у них, как Вы удачно выразились, "не получилось то, что хотелось". Долго думать, как бы нам не оказаться в их положении.
Понимаете, я могу повторить раз, могу два, но постоянно повторять не хочу. Надоело.Остаюсь при своем мнении. У вас видимо свои, какие-то особые взгляды на действия HF в ПМВ. Бог вам в помощь.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Esq
К Вулкан (08.05.2004 22:42:56)
Дата 09.05.2004 16:17:04

Rе: [2Вулкан] Дополню

> Тут уже приводился пример, что скажем БФ самим фактом своего существования подвергает большому сомнению возможность высадки вражеского десанта в районе Калининграда.

ДКБФ!