От tevolga
К Глеб Бараев
Дата 07.05.2004 11:53:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: И еще

>>>521 - 24 моторизованный корпус
>...
>>>543 - 24 моторизованный корпус
>
>543-й мне ни в одном приличном боевом составе на 22 июня не попадался. И каким образом одному мотокорпусу придавалось два батальона самоходок?

А "приличный боевой состав" - это какой?
24 корпус это 2 ТГ - почему бы и нет?

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Я отметил что Нейхорстер не самый лучшый в этой части источник.
От Глеб Бараев
К tevolga (07.05.2004 11:53:58)
Дата 07.05.2004 21:43:05

Кстати, о Нейхорстере

раз уж он снова в сети, то покажите, где там два дивизиона самоходок в 24-м мк?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (07.05.2004 21:43:05)
Дата 08.05.2004 16:52:09

Кстати, кстати:-)

>раз уж он снова в сети, то покажите, где там два дивизиона самоходок в 24-м мк?

Пользоваться надо не только сетью:-)) Есть еще и книги. Вам ли об этом не знать?:-))
Есть адрес Нейхорстера - напишите и он, возможно, разрешит наши противоречия:-)

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Допускаю, что он признает свою ошибку - такое бывало:-)
От Глеб Бараев
К tevolga (08.05.2004 16:52:09)
Дата 08.05.2004 20:17:09

Re: Кстати, кстати:-)

>Пользоваться надо не только сетью:-)) Есть еще и книги. Вам ли об этом не знать?:-))

если данная информация не включена в сетевую версию - то что бы это значило?

>Есть адрес Нейхорстера - напишите и он, возможно, разрешит наши противоречия:-)
>ЗЫ. Допускаю, что он признает свою ошибку - такое бывало:-)


нет времени на исправление чужих ошибок - своих хватает:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (08.05.2004 20:17:09)
Дата 08.05.2004 21:19:41

Re: Кстати, кстати:-)


>если данная информация не включена в сетевую версию - то что бы это значило?

Только то, что она не включена. Если все включать в сетевую версию - кто же книги будет покупать и читать?:-)

>>Есть адрес Нейхорстера - напишите и он, возможно, разрешит наши противоречия:-)
>>ЗЫ. Допускаю, что он признает свою ошибку - такое бывало:-)
>

>нет времени на исправление чужих ошибок - своих хватает:-)

Ну если так, то 543 батальон так и останется в 24 корпусе:-)) Пока эту ошибку(??) не исправит кто-то другой.

Вы не отреагировали на вопрос о приличном, на Ваш взгляд, боевом составе. Это не придирка, это интерес:-)

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (08.05.2004 21:19:41)
Дата 08.05.2004 22:03:31

Re: Кстати, кстати:-)


>>если данная информация не включена в сетевую версию - то что бы это значило?
>
>Только то, что она не включена. Если все включать в сетевую версию - кто же книги будет покупать и читать?:-)

между прочим, нсколько я успел пробежаться по вновь выложенной в сеть версии Нейхорстера, по сравнению с тем, что было в предыдущей ипостаси, внесен ряд изменений. Так что работа над электронной версией продолжалась и после выхода книги, что делает электронную версию приоритетной. А покупать и читать нужно такие книги, которых нет в сети:-)

>Ну если так, то 543 батальон так и останется в 24 корпусе:-))

как же он там останется, ежели его никто в этом корпусе не видел?:-))


>Вы не отреагировали на вопрос о приличном, на Ваш взгляд, боевом составе. Это не придирка, это интерес:-)

это не простой вопрос, ибо к любой версии боевого состава можно придраться ввиду ее неполноты - обычно из-за недостатка места публикуются сокращенные варианты. Другое дело, что приличным будет такой БС, где отсутвуют явные ляпы, ибо дополнить неполную версию куда проще, чем исправить неправильно заполненную, что мы и наблюдаем в данном случае.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (08.05.2004 22:03:31)
Дата 09.05.2004 09:21:29

Re: Кстати, кстати:-)


>между прочим, нсколько я успел пробежаться по вновь выложенной в сеть версии Нейхорстера, по сравнению с тем, что было в предыдущей ипостаси, внесен ряд изменений.

Естественно. Вы же отказываетесь исправлять его ошибки, а кто-то считает это нормальным:-)
Сам же Нейхорстер исправляет ощибки Тессина - ни тот ни другой не считают это зазорным:-))

> Так что работа над электронной версией продолжалась и после выхода книги, что делает электронную версию приоритетной.

Это верно в части которая исправлена, но не в той которая отсутствует.

>А покупать и читать нужно такие книги, которых нет в сети:-)

А Вы книгу Нейхорстера смотрели? ИМХО она сильно отличается от сетевой:-)) Читать в данном случае надо и то и другое, т.к. по каким-то причинам это ЧАСТИ целого.

>>Ну если так, то 543 батальон так и останется в 24 корпусе:-))
>
>как же он там останется, ежели его никто в этом корпусе не видел?:-))

Вы поверите мне на слово или все-таки потребуете копию страницы из
"German World War II Organizational Series"
Vol 3/II "Mechanized GHQ Unit and Waffen-SS Formations(22nd June 1941)"?

Я не утверждаю, что он там был, но его там видели:-)))

>>Вы не отреагировали на вопрос о приличном, на Ваш взгляд, боевом составе. Это не придирка, это интерес:-)
>
>это не простой вопрос, ибо к любой версии боевого состава можно придраться ввиду ее неполноты - обычно из-за недостатка места публикуются сокращенные варианты. Другое дело, что приличным будет такой БС, где отсутвуют явные ляпы, ибо дополнить неполную версию куда проще, чем исправить неправильно заполненную, что мы и наблюдаем в данном случае.

Каким должен быть приличный я представляю.
Вы же упомянули, что ни в одном виденном Вами приличном...
Вот я и поинтересовался какие приличные Вы смотрели?:-)

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (09.05.2004 09:21:29)
Дата 09.05.2004 17:16:28

Re: Кстати, кстати:-)

>А Вы книгу Нейхорстера смотрели? ИМХО она сильно отличается от сетевой:-)) Читать в данном случае надо и то и другое, т.к. по каким-то причинам это ЧАСТИ целого.

видите ли, Нейхорстер и в бумажном виде, и в электронном - вторичен.

>Вы поверите мне на слово или все-таки потребуете копию страницы из
>"German World War II Organizational Series"
>Vol 3/II "Mechanized GHQ Unit and Waffen-SS Formations(22nd June 1941)"?

Если сможете на словах объяснить, что речь идет именно о приданном батальоне самоходок, а не о штатном батальоне пт-орудий с тем же номером, то поверю. А если не сможете - потребую страницу.

>Вы же упомянули, что ни в одном виденном Вами приличном...
>Вот я и поинтересовался какие приличные Вы смотрели?:-)

Вот поэтому я и посчитал вопрос риторическим и первоначально проигнорировал. В самом деле, не перечислять же мне прочитанные книги, содержащие боевой состав и не объяснять по каждой книге, что там плохо, а что - хорошо.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (09.05.2004 17:16:28)
Дата 09.05.2004 17:59:10

Re: Кстати, кстати:-)

>>А Вы книгу Нейхорстера смотрели? ИМХО она сильно отличается от сетевой:-)) Читать в данном случае надо и то и другое, т.к. по каким-то причинам это ЧАСТИ целого.
>
>видите ли, Нейхорстер и в бумажном виде, и в электронном - вторичен.

Согласен. Вот я уже несколько раз пытаюсь у Вас узнать что первично. Только не отсылайте меня в немецкие архивы:-) Это прозвучит почти как "Пошел на ...":-))

>>Вы поверите мне на слово или все-таки потребуете копию страницы из
>>"German World War II Organizational Series"
>>Vol 3/II "Mechanized GHQ Unit and Waffen-SS Formations(22nd June 1941)"?
>
>Если сможете на словах объяснить, что речь идет именно о приданном батальоне самоходок, а не о штатном батальоне пт-орудий с тем же номером, то поверю. А если не сможете - потребую страницу.

Т.е. до сих пор у меня не получилось Вам объяснить что упоминаются два 543 батальона?:-)

Один самоходный, другой моторизованный,
Один с 47 мм, другой с 37 мм,
Один на Pz I, другой на "Круппе" и тонных полутраках.
Один в штате 3 тд, другой придан 24 корпусу.

Если мне так и не получилось показать что упоминаются разные части, то боюсь и копия страницы Вас не устроит:-))

>>Вы же упомянули, что ни в одном виденном Вами приличном...
>>Вот я и поинтересовался какие приличные Вы смотрели?:-)
>
>Вот поэтому я и посчитал вопрос риторическим и первоначально проигнорировал. В самом деле, не перечислять же мне прочитанные книги, содержащие боевой состав и не объяснять по каждой книге, что там плохо, а что - хорошо.

Почему бы нет? Я например готов перечислить несколько.

Нафзигер, Нейхорстер, Мюллер, Тессин, Шмитц-Тиес, Вествуд, Кол, Митчем.
Про противотанковые "корпусные" более или менее внятно пишет только Нейхорстер, так что зачислять его во вторичные я не решился.

Вы дополните список? Критического разбора можно не давать:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (09.05.2004 17:59:10)
Дата 09.05.2004 18:30:11

Re: Кстати, кстати:-)

>Согласен. Вот я уже несколько раз пытаюсь у Вас узнать что первично. Только не отсылайте меня в немецкие архивы:-) Это прозвучит почти как "Пошел на ...":-))

ну, если прозвучит так, то не буду. Вне архивов предпочтительнее книги немецких генштабистов.

>Если мне так и не получилось показать что упоминаются разные части, то боюсь и копия страницы Вас не устроит:-))

наверное не устроит, но все равно взглянуть было бы любопытно

>Почему бы нет? Я например готов перечислить несколько.

>Вы дополните список? Критического разбора можно не давать:-))

Могу и дополнить, например: Горлиц, Лоссберг.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (09.05.2004 18:30:11)
Дата 09.05.2004 18:52:53

Re: Кстати, кстати:-)

>>Согласен. Вот я уже несколько раз пытаюсь у Вас узнать что первично. Только не отсылайте меня в немецкие архивы:-) Это прозвучит почти как "Пошел на ...":-))
>
>ну, если прозвучит так, то не буду. Вне архивов предпочтительнее книги немецких генштабистов.

Немецкие генштабисты описывали штаты подразделений и их принадлежность? В их время это наверняка были секретные данные:-) и публикаций они не оставили:-)

>Могу и дополнить, например: Горлиц, Лоссберг.

Мне казалось, что эти люди специализировались несколько в иной области.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (09.05.2004 18:52:53)
Дата 09.05.2004 21:40:25

Re: Кстати, кстати:-)

>Немецкие генштабисты описывали штаты подразделений и их принадлежность? В их время это наверняка были секретные данные:-) и публикаций они не оставили:-)

самый известный из оставивших публикации генштабистов - Мюллер-Гиллебрандт.

>>Могу и дополнить, например: Горлиц, Лоссберг.
>
>Мне казалось, что эти люди специализировались несколько в иной области.

а при чем здесь их специализации?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (09.05.2004 21:40:25)
Дата 10.05.2004 00:17:01

Re: Кстати, кстати:-)

>>Немецкие генштабисты описывали штаты подразделений и их принадлежность? В их время это наверняка были секретные данные:-) и публикаций они не оставили:-)
>
>самый известный из оставивших публикации генштабистов - Мюллер-Гиллебрандт.

Ну давайте его почитаем.

Приложение 14, часть II, параграф 6:

14 истребительно-противотанковых дивизионов среди них 543.
Это касательно кампании 1940 года.

Теперь про "Барбароссу"
Приложение 20, таблица 6
Истребительно-противотанковые дивизионы в резерве ОКХ - всего 14 (т.е. в первом приближении и 543 должен бы быть, пока их не прибавилось не убавилось) 6 из них подчинены группе армий Центр(и если в это момент посмотреть в Нейхорстера то как раз и увидим шесть - 521, 529, 543, 561, 611,643)

Т.е. пока Мюллер не говорит однозначно, что 543 один и он только в 3 танковой.

Понятно, что путаница возникнуть могла только в момент формирования 5 легкой африканской зимой 41.
Именно ей отдали 39 противотанковый из 3 тд, а в 3 тд появился 543 противотанковый. И только у Нафзигера звучит что он сформирован из частей армейского подчинения (...were formed from army troops) Но это перевод на английский - немецкого текста у Нафзигера нет, так что пока "сомнения - в пользу подсудимого":-)

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (10.05.2004 00:17:01)
Дата 10.05.2004 06:00:42

O, Mein Gott!

>14 истребительно-противотанковых дивизионов среди них 543.
>Это касательно кампании 1940 года.

>Теперь про "Барбароссу"
>Истребительно-противотанковые дивизионы в резерве ОКХ - всего 14 (т.е. в первом приближении и 543 должен бы быть, пока их не прибавилось не убавилось)

дивизионы 1940 года: 521, 525, 543, 559, 560, 561, 563, 605, 611, 616, 643, 652, 654, 670
дивизионы 1941 года: 463, 521, 525, 529, 559, 560, 561, 563, 611, 616, 643, 652, 654, 670

Вобоих случаях общее число дивизионов одинаково. Но Вы посмотрите по номерам и найдите два отличия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (10.05.2004 06:00:42)
Дата 10.05.2004 09:57:46

Re: O, Mein...


>дивизионы 1941 года: 463, 521, 525, 529, 559, 560, 561, 563, 611, 616, 643, 652, 654, 670

Не подскажете, где у Мюллера приведен этот перечень?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (10.05.2004 09:57:46)
Дата 10.05.2004 17:09:48

Re: O, Mein...


>>дивизионы 1941 года: 463, 521, 525, 529, 559, 560, 561, 563, 611, 616, 643, 652, 654, 670
>
>Не подскажете, где у Мюллера приведен этот перечень?

нет, не подскажу, у Мюллера этого перечня нет. И у Гиллебрандта - тоже:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (10.05.2004 17:09:48)
Дата 11.05.2004 09:31:36

Re: O, Mein...


>>>дивизионы 1941 года: 463, 521, 525, 529, 559, 560, 561, 563, 611, 616, 643, 652, 654, 670
>>
>>Не подскажете, где у Мюллера приведен этот перечень?
>
>нет, не подскажу, у Мюллера этого перечня нет. И у Гиллебрандта - тоже:-)

Тогда Ваш вывод мягко говоря некорректен:-))
Это списки из разных источников:-)) И отсутсвие 543 бата можно объяснить опиской автора:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (11.05.2004 09:31:36)
Дата 11.05.2004 18:27:41

Re: O, Mein...

>Тогда Ваш вывод мягко говоря некорректен:-))
>Это списки из разных источников:-))

а почему Вы решили, что первый список - тоже из Миллера?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К tevolga (10.05.2004 00:17:01)
Дата 10.05.2004 01:43:23

Ре: Кстати, кстати:-)

>Теперь про "Барбароссу"
>Приложение 20, таблица 6
>Истребительно-противотанковые дивизионы в резерве ОКХ - всего 14

А вы посмотрите приложение 19. Там указано - всего 14, из них самоходных - 8. Несамоходных, сл-но 6. Распределение несамоходных указано в "Germany and the Second World War".

- XXVI корпус (ГА "Север")
- XII корпус (ГА "Центр")
- III мотокорпус (ГА "Юг")
- XXXXIX горный корпус (ГА "Юг")
- XI корпус (ГА "Юг")

Распеределение самодных (без 543-го) разбирали выше.

Итого:
- ГА "Север" - 2 самоходных + 1 моторизованный = 3 (бьет с Мюллером)
- ГА "Центр" - 5 самоходных + 1 моторизованный = 6 (бьет с Мюллером)
- ГА "Юг" - 1 самоходный + 3 моторизованных = 4 (бьет с Мюллером).

Мюллер еще один противотанковый батальон числит за Норвегией.

>(т.е. в первом приближении и 543 должен бы быть, пока их не прибавилось не убавилось) 6 из них подчинены группе армий Центр(и если в это момент посмотреть в Нейхорстера то как раз и увидим шесть - 521, 529, 543, 561, 611,643)

Ну в этом списке все самоходные (по вашей версии 543-й - самоходный). А один из них должен моторизованный.