От negeral
К All
Дата 05.05.2004 11:58:23
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Вопрос по АТ-1

Приветствую
Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития? На первом периоде войны, когда и танк у немца был другой и у нас всевозможных зверобоев не было мог ведь оказаться вполне полезной машиной.
Счастливо, Олег
От ЖУР
К negeral (05.05.2004 11:58:23)
Дата 05.05.2004 12:07:33

Re: Вопрос по...

Дык вроде пушка не устраивала - ПС3.

ЖУР
От negeral
К ЖУР (05.05.2004 12:07:33)
Дата 05.05.2004 12:11:47

Ну пушку то и махнуть недолго. (-)
От М.Свирин
К negeral (05.05.2004 12:11:47)
Дата 06.05.2004 10:53:13

Долго.

Приветствие

Пытались в АТ-1 воткнуть Л-10. Не склалось. У нее линия огня ниже цапф (у ПС-3 выше). А больше не тот момент не было у нас сходных артсистем.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К negeral (05.05.2004 11:58:23)
Дата 05.05.2004 12:03:50

Re: Вопрос по...

>Приветствую
>Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития?

Потому что штуга немецкая появилась уже в ходе войны как "мобилизационный" вариант танка. (дешевле за счет рубки).
Плата за дешевизну - худший маневр огнем на поле боя (нет башни).

Потому заморачиваться таким производством в мирное время было безсмысленно.
Старались развивать линию артиллерийских танков - с вращающимися башнями. (БТ-7А, Т-26-4).
А потом перешли к среднему танку с 76 мм орудием.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:03:50)
Дата 05.05.2004 12:21:32

"Штуг" это довоенная разработка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем вроде как к его созданию приложил руку "друг всех стратегов" Э. фон Манштейн. Это был своего рода немецкий танк НПП.

>Потому что штуга немецкая появилась уже в ходе войны как "мобилизационный" вариант танка. (дешевле за счет рубки).

Это уже 1943 г., когда по предложению Гудериана ввели батальон Штугов в танковую дивизию, а иной раз и танковые полки вооружались Штугами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.05.2004 12:21:32)
Дата 06.05.2004 11:55:24

Посмотрел Куровски и Шпильбергера. (+)

Приветствую !

Оба в один голос утверждают, что, действительно, Манштейн ещё в 1935 г. явился автором идеи создания "штурмартиллерии" (термин, придуманный им) по образу и подобию "лёгкой артиллерии", призванной поддержать атакующую пехоту, и действующую непосредственно с ней. Идея была в итоге поддержана Фричем. Имеется текст документа от 8 июня 1936 г., где Манштейн развивает свои идеи использования "бронированной самоходной артиллерии". Официальный заказ на "Bigleitartillerie" был оформлен Waffenamt-у 15 июня 1936 г.

Другое дело, что эти идеи не возникли из воздуха, а основываются на немецком опыте ПМВ и немецких же технических разработках межвоенного периода.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Исаев Алексей (05.05.2004 12:21:32)
Дата 05.05.2004 12:29:02

Так и есть. Манштейн и сам не отказывается от "отцовства". :-)) (-)
От Sav
К Андю (05.05.2004 12:29:02)
Дата 05.05.2004 12:31:45

Скромнейший человек был - соратники его так и звали "Скромный Эрих" :) (-)
От Андю
К Sav (05.05.2004 12:31:45)
Дата 05.05.2004 12:38:48

И "быстроногий Гейнц" оставил о себе память, как об идеале ума и скромности. :-) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (05.05.2004 12:38:48)
Дата 05.05.2004 17:03:48

И замыкает эту троицу "Правдивый Ганс-Ульрих" :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.05.2004 12:21:32)
Дата 05.05.2004 12:24:58

Не спорю, но

>Причем вроде как к его созданию приложил руку "друг всех стратегов" Э. фон Манштейн. Это был своего рода немецкий танк НПП.

правильно, потому что немецкому практицизму было в падлу отдавать полноценный танк на это неблаародное дело :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:24:58)
Дата 05.05.2004 17:02:41

Не, они к этому шли "снизу"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

от полугусеничников с орудиями. Так что просто "не дошли".

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:03:50)
Дата 05.05.2004 12:18:37

Почему "в ходе войны", Дима ? Разве начало создания немецкой штурмартиллерии (+)

Приветствую !

в 39-40 гг. связано с проблемами военного времени ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (05.05.2004 12:18:37)
Дата 05.05.2004 12:43:03

Re: Почему "в...

>в 39-40 гг. связано с проблемами военного времени ?

А разве 39-40 это не в ходе войны?
Как ни назови эти проблемы - они звучат как снижение удельной стоимости бронеединицы в попытке сохранить ее боевую ценность.
В данном конкретном случае - с целью обеспечения боя пехотных соединений собственой бронетехникой.
От Андю
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:43:03)
Дата 05.05.2004 12:47:32

Я бы сказал (ИМХО :-)) -- бронезащищённой артиллерией. (+)

Приветствую !

У немцев в этот период полно разноообразных экспериментов с постановкой самых разных орудий на "самоходные лафеты".

По поводу же "мобилизационности" StuG-а я согласен с ув. Алексеем Исаевым -- это уже "веяния" другого времени, т.е. с 1943 г. и позже.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (05.05.2004 12:47:32)
Дата 05.05.2004 12:52:01

Танк НПП и есть "бронезащищенная артиллерия" :)

так сам Иосиф Виссарионович сказал :)

Опять же мы в силу особенностей нашей промышленности более предпочитали универсальные решения, а германцы - специализированные.

>У немцев в этот период полно разноообразных экспериментов с постановкой самых разных орудий на "самоходные лафеты".

Но пардон, штуг это не самоходный лафет!
От Андю
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:52:01)
Дата 06.05.2004 11:59:31

У танков, по немецким взглядом, была своя, отличная от пехоты, задача. (+)

Приветствую !

>Опять же мы в силу особенностей нашей промышленности более предпочитали универсальные решения, а германцы - специализированные.

М.б. и так. Но "доктиранальные" предпочтения тут явно также сыграли свою роль.

>Но пардон, штуг это не самоходный лафет!

Это да, но на момент начала разработки это было единственное доступное и удовлетворявшее требованиям (75-мм орудие, в частности) шасси, находившееся в разработке/опытном производстве и, одновременно, перспективное. Ни свободных шасси "единичек", ни "чешек", ни французских трофеев ещё не было.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От negeral
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:03:50)
Дата 05.05.2004 12:10:34

В итоге не получили ни того, ни другого на 41 год

Приветствую
>>Приветствую
>>Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития?
>
>Потому что штуга немецкая появилась уже в ходе войны как "мобилизационный" вариант танка. (дешевле за счет рубки).
>Плата за дешевизну - худший маневр огнем на поле боя (нет башни).

>Потому заморачиваться таким производством в мирное время было безсмысленно.
>Старались развивать линию артиллерийских танков - с вращающимися башнями. (БТ-7А, Т-26-4).

Пока развивали вполне бы сгодился. А так, где они в 41 году?

> А потом перешли к среднему танку с 76 мм орудием.

Так это когда?

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (05.05.2004 12:10:34)
Дата 05.05.2004 12:12:17

"В итоге на 1941 г" получили Т-34 и КВ мало?

>>Старались развивать линию артиллерийских танков - с вращающимися башнями. (БТ-7А, Т-26-4).
>
>Пока развивали вполне бы сгодился. А так, где они в 41 году?

то есть как где? В мехкорпусах.

>> А потом перешли к среднему танку с 76 мм орудием.
>
>Так это когда?

То есть как когда? В 1939 г.
От negeral
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:12:17)
Дата 05.05.2004 12:16:12

Получили мало - не хватило по крайней мере.

Приветствую
>>>Старались развивать линию артиллерийских танков - с вращающимися башнями. (БТ-7А, Т-26-4).
>>
>>Пока развивали вполне бы сгодился. А так, где они в 41 году?
>
>то есть как где? В мехкорпусах.

Не очень много, потому как про дешевизну - всё правильно, а было б поболее, может и эффект другой.

>>> А потом перешли к среднему танку с 76 мм орудием.
>>
>>Так это когда?
>
>То есть как когда? В 1939 г.

Мало их в 41 году было и в чём было - экипажи не до конца обучились, отсюда потери, а на тех времени куда больше было бы научиться.

Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (05.05.2004 12:16:12)
Дата 05.05.2004 12:23:08

Рискуем скатиться в философию - "а сколько надо было"?

сабж. В очередной раз вынужден напомнить, что причины поражения в гораздо меньшей степени зависят от ТТХ матчасти нежели от иных причин.

>>то есть как где? В мехкорпусах.
>
>Не очень много, потому как про дешевизну - всё правильно, а было б поболее, может и эффект другой.

Так а откуда ему взяться эффекту?
Чего принципиально изменяло наличие безбашеного танка/самоходки?
Для немцев это был способ увеличить количественно парк и придать пехоте "броню".
У нас с количеством проблем вообщем не было и броня у пехоты была в виде танковых бат-нов в дивизиях.
Выигрыша в бронезащите (в боевой устойчивости) они тоже не давали.

>>То есть как когда? В 1939 г.
>
>Мало их в 41 году было

А Вы не в относительном - в абсолютном плане смотрите - неуж 1800 "мало"?

>и в чём было - экипажи не до конца обучились, отсюда потери, а на тех времени куда больше было бы научиться.

Ну так а это проблема любой новой машины.
Тем более что тут еще сложнее - тут ТАКТИКУ надо менять.
От М.Свирин
К negeral (05.05.2004 11:58:23)
Дата 05.05.2004 12:02:51

Re: Вопрос по...

Приветствие
>Приветствую
>Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития? На первом периоде войны, когда и танк у немца был другой и у нас всевозможных зверобоев не было мог ведь оказаться вполне полезной машиной.

АТ-1 - далеко не ШТУГ. Скорее СУ-1 - штуг. Более того, документы, что я раскопал, позволяют предполагать, что так оно и есть.
А АТ-1 не такая. У нея в бортах большие окна отавливались для возможности стрельбы батареей с закрытых позиций.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (05.05.2004 12:02:51)
Дата 05.05.2004 12:13:40

Тогда еще один вопрос

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

По каким причинам и когда у нас прервалась разработка линии "самоходных лафетов" - САУ для стрельбы с закрытой позиции типа СУ-5? И почему к ним квернулись только в войну с разработкой ОСА?

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (05.05.2004 12:13:40)
Дата 06.05.2004 10:50:47

Re: Тогда еще...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>По каким причинам и когда у нас прервалась разработка линии "самоходных лафетов" - САУ для стрельбы с закрытой позиции типа СУ-5? И почему к ним квернулись только в войну с разработкой ОСА?

Да не прервалась. Приняли но вооружение начали серийный выпуск. Только вот выпускать не где было. СТЗ-то не проектную мощность до войны так и не вышел.

А ОСА тут ни при чем.

Подпись
От Banzay
К Андрей Сергеев (05.05.2004 12:13:40)
Дата 05.05.2004 17:32:27

Имхо долго качались после выстрела меткость страдала... (-)
От negeral
К М.Свирин (05.05.2004 12:02:51)
Дата 05.05.2004 12:05:59

СУ-1 я не видел

Приветствую
>Приветствие
>>Приветствую
>>Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития? На первом периоде войны, когда и танк у немца был другой и у нас всевозможных зверобоев не было мог ведь оказаться вполне полезной машиной.
>
>АТ-1 - далеко не ШТУГ. Скорее СУ-1 - штуг. Более того, документы, что я раскопал, позволяют предполагать, что так оно и есть.
>А АТ-1 не такая. У нея в бортах большие окна отавливались для возможности стрельбы батареей с закрытых позиций.

А тем не менее, почему не развили эту самую СУ 1

>Подпись
Счастливо, Олег
От М.Свирин
К negeral (05.05.2004 12:05:59)
Дата 06.05.2004 10:54:10

Re: СУ-1 я...

Приветствие
>Приветствую
>>Приветствие
>>>Приветствую
>>>Случайно увидел фото. Видом - чистая штуга на базе Т-26 (хотя тут могу заблуждаться - не спец) почему не получил развития? На первом периоде войны, когда и танк у немца был другой и у нас всевозможных зверобоев не было мог ведь оказаться вполне полезной машиной.
>>
>>АТ-1 - далеко не ШТУГ. Скорее СУ-1 - штуг. Более того, документы, что я раскопал, позволяют предполагать, что так оно и есть.
>>А АТ-1 не такая. У нея в бортах большие окна отавливались для возможности стрельбы батареей с закрытых позиций.
>
>А тем не менее, почему не развили эту самую СУ 1

Потому, что воткнули 76-мм полковуху во вращающуюся башню.

Подпись