От amyatishkin
К Eugene
Дата 05.05.2004 19:58:22
Рубрики 11-19 век;

Ну здесь-то нет гениальности

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.
От Испанский летчик
К amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата 06.05.2004 14:11:21

Re: Ну здесь-то...

Добрый день!

>Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

Вы немного путаете. Нарезное ружье заряжалось весьма не быстро. Не были Энфилды скорострельными. Реально скорострельное оружие появилось в небольшом количестве в конце войны у кавалерии северян (забыл название, ну то ружье из вестернов :)) Правда был эпизод, где оно сыграло заметную роль, но это был малозначительный тактический успех, когда кучка спешившихся кавалеристов удерживала перекресток дорог.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.

А вот если бы Леонардо да Винчи придумал ракету... Всему свое время. Велосипед Ли не изобрел, но очень грамотно применил. Мало кто из признаваемых военных что-то придумал новое. Большинство проявило искусство в применении старого.

http://www.slodarzh.narod.ru
От amyatishkin
К Испанский летчик (06.05.2004 14:11:21)
Дата 06.05.2004 18:54:38

Re: Ну здесь-то...

Поясняю.
Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно. Нормально, что такая пехота будет вооружена огнестрельным оружием.
Следовательно, никакой инновации в посадке людей в окопы нет. Внешне ничем не отличается от какой-нибудь битвы под Добрыничами.
В следствии изменения могущества стрелкового оружия – такие укрепления пехотой со старой тактикой не берутся. Это можно назвать «победой брони над снарядом», но никакой гениальности здесь нет. Мастерство – может быть. Скорее же это бессилие старых форм перед прогрессом.
Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет. Если бы применили какой-то бронированный «гуляй-город» - тоже было бы очень новым.
От Испанский летчик
К amyatishkin (06.05.2004 18:54:38)
Дата 06.05.2004 20:47:02

Частично соглашусь

Добрый день!

>Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно.

Важно из-за их принципиального конструктивного различия. Окопов и стрелковых ячеек ранее не применялось. Их применили первыми пехотинцы армии Ли.

>Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет.

Такого рода прием в той войне таки был применен. Правда Северянами на уже помянутой здесь Подкове Мула. Там применили точечный прорыв, собрав на узком участке значительные силы.

Резюмируя, скажу что гениальность Ли в способности достигать максимального результата минимальными средствами.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Eugene
К amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата 05.05.2004 21:22:06

Не согласен.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.
**********************************************
В его положении о стратегической атаке речь не шла - ресурсы не те.
Но понимание новых реалий и применение их в обороне - безусловно его заслуга. А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

С уважением, Евгений.
От Palmach
К Eugene (05.05.2004 21:22:06)
Дата 05.05.2004 21:28:59

Ре: Не согласен.

>А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.
От Испанский летчик
К Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата 06.05.2004 14:14:23

Вы о стратегии, однако

Добрый день!

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.

Это стратегический прием в масштабах ТВД или всей войны. А в тактическом плане против конкретного редута/окопа - почти только в лоб. Ну или назовите прецеденты, может я не знаю.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Eugene
К Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата 05.05.2004 21:33:05

Не совсем верно.

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы
***********************************************
Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

С уважением, Евгений.
От Palmach
К Eugene (05.05.2004 21:33:05)
Дата 05.05.2004 22:40:50

Ре: Не совсем...

>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв. А по имеющимся на тот момент возможностям, северяне предложили единственно приемлимый вариант.
От Eugene
К Palmach (05.05.2004 22:40:50)
Дата 06.05.2004 01:55:08

Могли бы и по другому

>>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1917-18 годов не разработали.
>Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв.
***********************************************
Людендорф(?), разрабатывая тактику "штурмовых групп: ничего такого высокотехнологичного не делал. Просто хорошее управление, плюс тренированные дисциплинированные солдаты, плюс гранаты и револьверы.
Всё упомянутое у северян было.

Эмори Аптон в атаке на Подкову Мула у Спотсилвейни применил что-то подобное и добился успеха с бригадой там, где классическая атака трёх дивизий сомкнутым строем потерпела крах.

С уважением, Евгений.
От Испанский летчик
К Eugene (06.05.2004 01:55:08)
Дата 06.05.2004 14:15:56

Вот только успех его проэтосамили (-)